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・新人時代から、一定の特殊な知識を要求される。・同、一定の裁量と責任を求められる。・その割に給料は安い。・(よほど余裕のある企業でもない限り)技術習得に対して自己責任。・言われたとおりに「がんばればがんばるほど」キャリアから遠のいていく。・そしてそれらに対して、(特に文系経営層の)上司からの理解が少ない。
要するに、いまいち割に合わない感じなのに「使い捨てにされる」危機感がハンパないって事でしょう。
特にキャリアプランに関しては切実な物があって、うちでも課題になってるけど、経営者や営業は「実績のある業務」をアサインさせようとする。結果、若い衆は新技術とかやってみたい分野があっても「未経験」って事でやらせてもらえないで悩んでる。
本人はがんばって会社から言われた仕事をこなしてきたはずなんだが、そうこうしてるうちに20代後半になって今更ハッタリではのりきれないくらい梯子の先がどんどん細くなってる現実を突きつけられる。
> ・同、一定の裁量と責任を求められる。
裁量は求められるが認められない。
激しく同意。
＞要するに、いまいち割に合わない感じなのに「使い捨てにされる」危機感がハンパないって事でしょう。それを端的に表した言葉がプログラマー３０歳定年説。
人数的に見て全てのプログラマーが管理職になれるわけでなく、ましてプログラマーの全てが（それとも大半が？）管理職を希望するわけでもない。
現実的にはこき使われた挙げ句に３０台で使い捨てにされる可能性が高く、生涯賃金で比べたら全然わりにあわない。
＞経営者や営業は「実績のある業務」をアサインさせようとする。＞結果、若い衆は新技術とかやってみたい分野があっても「未経験」って事でやら
> ＞経営者や営業は「実績のある業務」をアサインさせようとする。> ＞結果、若い衆は新技術とかやってみたい分野があっても「未経験」って事でやらせてもらえないで悩んでる。> 特にこれが痛いよね。
自分はその点ラッキーだった。
最初の仕事が正社員じゃなくて偽装請負だったから、俺が180%くらいに盛って書いた履歴書を請負元がさらに倍に盛って最終顧客に渡してくれた。オフコンなんて見たこともないのに経験3年。Cobolで開発したこともあることになって客先へGo。仕事はday to dayのトラブル対応とバックアップテープの交換だったけど1年で今度はSE経験2年になって別の客先へ。
仕
経営者や営業が、下っ端にどういう仕事を回すか決めてるの？現場の管理職っていないのですか？もしそうなら、IT業界どうこうではなく、組織として破綻してる会社なのですぐ辞めた方がいい。
仕事をとってくる際に、「こういう面子で仕事をやりますので仕事をください」という面子に入れてもらえないってことでそ。
お客さんも余計な金を払いたくないから技術はないけど体力はある若い人間を勉強のためと称して安い金で面子に加えることを認めない傾向にあったりするし
逆に聞くけどさ、営業がなーんも考えずに案件だけ取ってこれるような会社って、足りない人員は受注した後で人買いから買えばいい、ってだけの会社でしょ？
完全上流特化してる会社なら話は別だけどさ。(それはそれで現状のキャパを把握しないで取ってきたら上流でもパンクはするが)
普通は何年何月から今何の仕事をやってる誰が(どこのチームが)開く予定だから、そこを埋めるように案件を取ってくるわけじゃん。
なんつーか、末端の技術者に経験を積ませるのってコストが掛かる事だから現場というか技術側の管理職の独断でもできない。
技術管理職「○○に一度それやらせてみたいんだが」
コストがかかることを判断できない、裁量がないのなら、技術管理職と書かれている人は管理職ではないです。そういう経験を積むだとか、チャレンジも含めてコスト管理できないなら、残念な会社ってことですね。どちらにせよ、IT関係ないって話は変わらない。
そういうところは10年もたてば破綻するのは目に見えてるんだから、速く逃げ出した方がいいでしょう。例え自分は一生今の給料のままでいいと満足していても、社員全員がそう思ってなければ、破綻は避けられません。
んな事はわかってるけどさ、判断できて裁量があるからこそ悩むんじゃん。
単にバランスの問題よ。教育優先で効率の悪いアサインを頻発したらたしかに成長するのかもしれんけど、回せる案件数は激減するし。そしたら今の給料すら払えない。
なかなかそこを納得いくようにバランス取れてる会社って無いけどねえ。
まあ、ありがちな「若者」のマインドセットがだだもれで「興味深い」わけだが。
>・新人時代から、一定の特殊な知識を要求される。>・同、一定の裁量と責任を求められる。
将来も含めて、それらを持つつもりがないなら、バイト雇います。今は知識なり能力なりを持ち合わせてなくても、自発的、積極的に不足分を埋めますというつもりがないのであれば論外です。
>・その割に給料は安い。要求を満たしてない、満たそうとしないのであれば、安いとは言えませんし、適正な給料のレートは客観的には誰も判断できません。労働基準法に反しない範囲なら雇用者と被雇用者との合意により
> > ・そしてそれらに対して、(特に文系経営層の)上司からの理解が少ない。君のことだね。ブラック体質にして誤魔化してるだけで本当のコストの高さを理解する気がない、理解したくない、駄々っ子のような経営者。
> 将来も含めて、それらを持つつもりがないなら、バイト雇います。> 今は知識なり能力なりを持ち合わせてなくても、自発的、積極的に不足分を埋めますというつもりがないのであれば論外です。将来的に技術を獲得するつもりがあろうとも、新人時点でそんなもの持ってる奴なんて滅多に居ないって事もわかりませんか…君みたいな人が技術を獲得済みでない
>> > ・そしてそれらに対して、(特に文系経営層の)上司からの理解が少ない。>君のことだね。ブラック体質にして誤魔化してるだけで本当のコストの高さを理解する気がない、理解したくない、駄々っ子のような経営者。いやー、経営者じゃないし。ところで、本当のコストの高さってな〜に〜？。社員を維持するための経費と教育の経費、期待できる利益ぐらいは勘定してるでしょ。具体的な数字で。その数字を勘違いしていると思うのであれば、正しい数値を試算してそれを元に提案してみればぁ〜。
>将来的に技術を獲得するつもりがあろうとも、新人時点でそんなもの
> その数字を勘違いしていると思うのであれば、正しい数値を試算してそれを元に提案してみればぁ〜。あなたの「社員を維持するための経費と教育の経費、期待できる利益は適正に計算されている」という主張に同じセリフをお返しします。そもそも、その辺りが不適切に見積もられたしわ寄せが社員に向かうから死人や病人や退職者が出てブラック言われるってのに…なにを根拠に適正に計算されていると思い込めるのか。まったくもって不思議です。
> 具体的に足りないものも主張できずに黙りこんで抱え込まれると非常に面倒なわけで。いやいや、炎上や残業という形を含めて思い切り主張されてますよ。でもどうにもならないから問題なわけですよ。
> 目の前の人間から引き出すなりなんなり> その仕事は振られないから。で、ベテランの稼働率が100%を越えた後にその仕事を振る相手はどっから湧いてくるんですかね？
新人も、ベテランも、経営者も、いくら駄々をこねたところで無い袖は振れませんってば。
>前提として「リスクは自分で負いたくなく、自分の都合のみで会社に負わせたい」という事だね。
まさに、その通りですよ？
自己責任のリスク比率が他の業種より高過ぎる事が問題だと思ってます。それが一言で言うと「割に合わない」です。
それって、個人の責任だけではありません。建築業のビジネスモデルを金の流れだけ真似て、品質と労働者を守る仕組みを作ってこなかった業界全体の怠慢です。そろそろこの業界にも本格的な法規制が必要だと思います。
＃と、10年前も同じ事を思ってた気がするｗｗｗ
＞前提として「リスクは自分で負いたくなく、自分の都合のみで会社に負わせたい」という事だね。多くの人は「賃金労働」がやりたい訳で、「クリエイティブと言う名のギャンブル」を求めているのは、ごく一部の層だよ。
成熟したインダストリーは、1人の芸術家と数千人の工員、というモデルで回ってる。古くはピラミッド、バーミヤン神殿など。そもそも芸術家を何十人も突っ込んだら、船頭多くして船山に登るだろうし
なぜか工員らにも対して、その全員に芸術家・クリエイター気質が求められるという時点で、まだ成熟していない業界なんだと思う。
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Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs
単純に労働条件が悪いというより (スコア:5, 興味深い)
・新人時代から、一定の特殊な知識を要求される。
・同、一定の裁量と責任を求められる。
・その割に給料は安い。
・(よほど余裕のある企業でもない限り)技術習得に対して自己責任。
・言われたとおりに「がんばればがんばるほど」キャリアから遠のいていく。
・そしてそれらに対して、(特に文系経営層の)上司からの理解が少ない。
要するに、いまいち割に合わない感じなのに「使い捨てにされる」危機感がハンパないって事でしょう。
特にキャリアプランに関しては切実な物があって、うちでも課題になってるけど、
経営者や営業は「実績のある業務」をアサインさせようとする。
結果、若い衆は新技術とかやってみたい分野があっても「未経験」って事でやらせてもらえないで悩んでる。
本人はがんばって会社から言われた仕事をこなしてきたはずなんだが、
そうこうしてるうちに20代後半になって今更ハッタリではのりきれないくらい梯子の先がどんどん細くなってる現実を突きつけられる。
Re:単純に労働条件が悪いというより (スコア:1)
> ・同、一定の裁量と責任を求められる。
裁量は求められるが認められない。
Re: (スコア:0)
激しく同意。
＞要するに、いまいち割に合わない感じなのに「使い捨てにされる」危機感がハンパないって事でしょう。
それを端的に表した言葉がプログラマー３０歳定年説。
人数的に見て全てのプログラマーが管理職になれるわけでなく、
ましてプログラマーの全てが（それとも大半が？）管理職を希望するわけでもない。
現実的にはこき使われた挙げ句に３０台で使い捨てにされる可能性が高く、
生涯賃金で比べたら全然わりにあわない。
＞経営者や営業は「実績のある業務」をアサインさせようとする。
＞結果、若い衆は新技術とかやってみたい分野があっても「未経験」って事でやら
Re: (スコア:0)
> ＞経営者や営業は「実績のある業務」をアサインさせようとする。
> ＞結果、若い衆は新技術とかやってみたい分野があっても「未経験」って事でやらせてもらえないで悩んでる。
> 特にこれが痛いよね。
自分はその点ラッキーだった。
最初の仕事が正社員じゃなくて偽装請負だったから、
俺が180%くらいに盛って書いた履歴書を
請負元がさらに倍に盛って最終顧客に渡してくれた。
オフコンなんて見たこともないのに経験3年。
Cobolで開発したこともあることになって客先へGo。
仕事はday to dayのトラブル対応とバックアップテープの交換だったけど
1年で今度はSE経験2年になって別の客先へ。
仕
Re: (スコア:0)
経営者や営業が、下っ端にどういう仕事を回すか決めてるの？
現場の管理職っていないのですか？
もしそうなら、IT業界どうこうではなく、組織として破綻してる会社なのですぐ辞めた方がいい。
Re: (スコア:0)
仕事をとってくる際に、「こういう面子で仕事をやりますので仕事をください」という面子に入れてもらえないってことでそ。
お客さんも余計な金を払いたくないから技術はないけど体力はある若い人間を
勉強のためと称して安い金で面子に加えることを認めない傾向にあったりするし
Re: (スコア:0)
逆に聞くけどさ、営業がなーんも考えずに案件だけ取ってこれるような会社って、
足りない人員は受注した後で人買いから買えばいい、ってだけの会社でしょ？
完全上流特化してる会社なら話は別だけどさ。
(それはそれで現状のキャパを把握しないで取ってきたら上流でもパンクはするが)
普通は何年何月から今何の仕事をやってる誰が(どこのチームが)開く予定だから、
そこを埋めるように案件を取ってくるわけじゃん。
なんつーか、末端の技術者に経験を積ませるのってコストが掛かる事だから
現場というか技術側の管理職の独断でもできない。
技術管理職「○○に一度それやらせてみたいんだが」
Re: (スコア:0)
コストがかかることを判断できない、裁量がないのなら、技術管理職と書かれている人は管理職ではないです。
そういう経験を積むだとか、チャレンジも含めてコスト管理できないなら、残念な会社ってことですね。
どちらにせよ、IT関係ないって話は変わらない。
そういうところは10年もたてば破綻するのは目に見えてるんだから、速く逃げ出した方がいいでしょう。
例え自分は一生今の給料のままでいいと満足していても、社員全員がそう思ってなければ、破綻は避けられません。
Re: (スコア:0)
んな事はわかってるけどさ、判断できて裁量があるからこそ悩むんじゃん。
単にバランスの問題よ。
教育優先で効率の悪いアサインを頻発したらたしかに成長するのかもしれんけど、回せる案件数は激減するし。
そしたら今の給料すら払えない。
なかなかそこを納得いくようにバランス取れてる会社って無いけどねえ。
Re: (スコア:0)
まあ、ありがちな「若者」のマインドセットがだだもれで「興味深い」わけだが。
>・新人時代から、一定の特殊な知識を要求される。
>・同、一定の裁量と責任を求められる。
将来も含めて、それらを持つつもりがないなら、バイト雇います。
今は知識なり能力なりを持ち合わせてなくても、自発的、積極的に不足分を埋めますというつもりがないのであれば論外です。
>・その割に給料は安い。
要求を満たしてない、満たそうとしないのであれば、安いとは言えませんし、
適正な給料のレートは客観的には誰も判断できません。労働基準法に反しない範囲なら雇用者と被雇用者との合意により
Re: (スコア:0)
> > ・そしてそれらに対して、(特に文系経営層の)上司からの理解が少ない。
君のことだね。ブラック体質にして誤魔化してるだけで本当のコストの高さを理解する気がない、理解したくない、駄々っ子のような経営者。
> 将来も含めて、それらを持つつもりがないなら、バイト雇います。
> 今は知識なり能力なりを持ち合わせてなくても、自発的、積極的に不足分を埋めますというつもりがないのであれば論外です。
将来的に技術を獲得するつもりがあろうとも、新人時点でそんなもの持ってる奴なんて滅多に居ないって事もわかりませんか…
君みたいな人が技術を獲得済みでない
Re: (スコア:0)
>> > ・そしてそれらに対して、(特に文系経営層の)上司からの理解が少ない。
>君のことだね。ブラック体質にして誤魔化してるだけで本当のコストの高さを理解する気がない、理解したくない、駄々っ子のような経営者。
いやー、経営者じゃないし。ところで、本当のコストの高さってな〜に〜？。
社員を維持するための経費と教育の経費、期待できる利益ぐらいは勘定してるでしょ。具体的な数字で。
その数字を勘違いしていると思うのであれば、正しい数値を試算してそれを元に提案してみればぁ〜。
>将来的に技術を獲得するつもりがあろうとも、新人時点でそんなもの
Re: (スコア:0)
> その数字を勘違いしていると思うのであれば、正しい数値を試算してそれを元に提案してみればぁ〜。
あなたの「社員を維持するための経費と教育の経費、期待できる利益は適正に計算されている」という主張に同じセリフをお返しします。
そもそも、その辺りが不適切に見積もられたしわ寄せが社員に向かうから死人や病人や退職者が出てブラック言われるってのに…
なにを根拠に適正に計算されていると思い込めるのか。まったくもって不思議です。
> 具体的に足りないものも主張できずに黙りこんで抱え込まれると非常に面倒なわけで。
いやいや、炎上や残業という形を含めて思い切り主張されてますよ。でもどうにもならないから問題なわけですよ。
> 目の前の人間から引き出すなりなんなり
> その仕事は振られないから。
で、ベテランの稼働率が100%を越えた後にその仕事を振る相手はどっから湧いてくるんですかね？
新人も、ベテランも、経営者も、いくら駄々をこねたところで無い袖は振れませんってば。
Re: (スコア:0)
>前提として「リスクは自分で負いたくなく、自分の都合のみで会社に負わせたい」という事だね。
まさに、その通りですよ？
自己責任のリスク比率が他の業種より高過ぎる事が問題だと思ってます。
それが一言で言うと「割に合わない」です。
それって、個人の責任だけではありません。
建築業のビジネスモデルを金の流れだけ真似て、品質と労働者を守る仕組みを作ってこなかった業界全体の怠慢です。
そろそろこの業界にも本格的な法規制が必要だと思います。
＃と、10年前も同じ事を思ってた気がするｗｗｗ
Re: (スコア:0)
＞前提として「リスクは自分で負いたくなく、自分の都合のみで会社に負わせたい」という事だね。
多くの人は「賃金労働」がやりたい訳で、「クリエイティブと言う名のギャンブル」を求めているのは、ごく一部の層だよ。
成熟したインダストリーは、1人の芸術家と数千人の工員、というモデルで回ってる。
古くはピラミッド、バーミヤン神殿など。
そもそも芸術家を何十人も突っ込んだら、船頭多くして船山に登るだろうし
なぜか工員らにも対して、その全員に芸術家・クリエイター気質が求められるという時点で、
まだ成熟していない業界なんだと思う。