ジョブズが語る「Flashをサポートしない理由」 178
ストーリー by soara
Flash is a legacy 部門より
Flash is a legacy 部門より
hylom 曰く、
AppleのWebサイトで、「Thoughts on Flash」というSteve Jobsからの書簡が公開されている。タイトルのとおり、iPhoneや iPadで Flashをサポートしない理由を述べたものだ。内容についてはITmediaの記事で紹介されているが、Flashはオープンではなく、性能やセキュリティ面でも問題があり、タッチ操作に対応していない、FlashからはiPhoneの「革新的」機能を直接利用できない、などが挙げられている。
本家の記事もどうぞ。
MacでSafari使っていると (スコア:4, 興味深い)
動画サイト等を見続けると結構頻繁にFlashが落ちてSafariを再起動しなければならなくなる。
まあ、OS X10.6のSafariになってからはリロードするだけで良くなったんだけどね。
Re:MacでSafari使っていると (スコア:3, 参考になる)
プラグインのプロセスをsafariと分離したからなのですよ。
今までsafariがflashが埋められてるページで死にやすかったのは、
シンプルにflash playerの問題です。
Re:MacでSafari使っていると (スコア:1, すばらしい洞察)
＞プラグインのプロセスをsafariと分離したからなのですよ。
まあブラウザは基本的にこういう実装にしてほしいよな。
Flash Playerに限らずどこでトラブルが起こるかわからんし。
プラグインそのものは不安定なだけかと思う。 (スコア:1, すばらしい洞察)
プラグインのオンデマンドインストールができるからって、調子こきすぎなんだよ発注したバカなWeb担当どもが。
あと、FlashLite（綴り合ってるかな）はPCと違うもの（機能的には確か一周遅れ相当だったかな）だから載っているうちに入れるのもどうかと思う。
アレができない、これができない (スコア:3, 参考になる)
http://www.antipope.org/charlie/blog-static/2010/04/why-steve-jobs-hat... [antipope.org]
日本語訳がこちらの5/2のエントリにあります。
http://maclalala2.wordpress.com/ [wordpress.com]
HTML5は伊達じゃない (スコア:3, 興味深い)
Webでの仕事はWebアプリに近い方なので、HTML5はあまり注意して情報を集めていなかった。ひょんなことからコンテンツ屋と話をする機会があったのですが、HTML5は本当にすごいらしい。
まあvideoタグがあるので、Flash無しで動画再生できるよ、くらいは知ってたんだが、そのほかいろんなことができる。こんな [dot3.jp]ゲームみたいなことができたりもする、と。
Flashといえば、動画再生環境としてが多く用いられていると思いますが、HTML5が本気で登場したら、Flashいらなくなっちゃうかも・・・（コンテンツ屋の人もそういっていました。
10.6でのFlashは、何か不安定。CarbonAPIの互換レイヤーを使っているらしく（なくなったと思ったんだが、まだあるんだとか）、中でわけのわからないことばかり。解析した奴曰く、SilverLightのほうがよっぽどOSX準拠なんだとか。とどめ、youtubeの再生が途中でおかしくなったり、CPUパワーを馬鹿食い結果バッテリーが長持ちしなかったり、いいこと無い。
今回のiPhone/Flash話は、信者ながらちょっとApple/Jobsが暴走気味かな？と思った。でも、Flash Playerの出来の悪さと、代替環境としてのHTML5を考えると、”Flashナシ”がアリかなと思い始めた。
Windowsだと非常によいランタイム環境らしいですよ。
-- gonta --
"May Macintosh be with you"
Re:HTML5は伊達じゃない (スコア:3, 興味深い)
JavaFXやsilverlightが、Flashを超える事が出来ない大きな要因でしょう
コンテンツを作るデザイナーさんは、ほとんどADOBEのツール使ってますからね…
正直、ADOBEがサポートするまでHTML5は普及しないでしょうな。
Re:HTML5は伊達じゃない (スコア:1, 興味深い)
>コンテンツを作るデザイナーさんは、ほとんどADOBEのツール使ってますからね…
逆にプログラマーから見ると、IDEはゴミ（現時点でVisual Studio 2003レベル）、
ActionScriptはクソ（3.0以降若干ましになったが、それでもJava,C#と比べると周回遅れ以下）。
ようするにアプリを作る環境としては、生産性が低すぎ。
その結果、Flashアプリ自体、Flashが動くPCの台数と比べると採用事案が少なすぎ。
これだけ普及していながら、業務アプリのプラットフォームとしては
ほぼ使われていないに等しい。
（だから、Microsoftもイけると思ったんでしょう。）
ネットを見ても、動画サイトと広告、デザイナーさん御自慢のFlashオンリーWebサイトぐらいでしょう。
FlashがWebアプリのプラットフォームとして定着していれば、
HTML5でなくてもFlashでいいじゃん、という話が開発側出ていいはずなのに、
そんな気配微塵もなし。
それどころか、動画サイト側からHTML5対応と称して積極的にFlash捨てにかかってますね。
むしろ、完全に開発者側からはソッポ向かれてる状況では？（Appleもそのひとつ）。
Re:HTML5は伊達じゃない (スコア:1, 興味深い)
同じくプログラマーから見ると
HTML5なんて悪夢がまた始まるのかという思い。
ブラウザ毎、バージョンの検証や挙動の違いにまた悩まされるのかと。
ビデオ仕様も不透明な上Canvas？SVGやMathMLの二の舞？いい加減にしろよと。
むしろSilverlightやAdobe Airとかきっちり囲ってある技術の方がありがたいんだが。
また今後出るブラウザで動作しないと
規格通りに作らないから云々言われるわけ？w
Re:HTML5は伊達じゃない (スコア:1, すばらしい洞察)
しかし、上で別の人も書いてるけど、
HTML5の表現力が凄いということは、
それだけ見苦しいコンテンツも増える恐れがあるってことですよね、
Flashがそうであるように。
結局同じようなことじゃないか、としか思えないです。
Re:HTML5は伊達じゃない (スコア:3, おもしろおかしい)
胃が痛くなるようなページへの対処なので……
Re:HTML5は伊達じゃない (スコア:1, すばらしい洞察)
iPhoneにFlashを、という話には、既存のFlashコンテンツを再生したいからという理由が大半じゃないですか？
「HTML5だともっと凄いのができるから問題ない」と言われても、将来のコンテンツに期待して言ってるわけじゃないですし。
JobsがGordon [github.com]みたいに、FlashをHTML5に書き換えてくれるというなら話は別ですけど。
よくわかんない (スコア:1)
生活してるんでFlashなくなるからって騒ぐ人の論点が実感として分かんない。
YouTubeあたりはどうしても見たいファイルがあるときだけ利用でスーパークッキーは都度削除しながら
使ってるけどあそこもHTML5のプレイヤー提供し出してるし（FireFoxではまだ使えなかったかな、それにまだベータ？）。
ニコニコはアカウントはとってるけどYouTubeとおなじ使い方しかしてないし、利用頻度に至ってはYouTube以下になってるし。
HTML5 (スコア:2)
IEでHTML5が使えるようになればまたちょっと変わってくるのなかな。
Re:HTML5 (スコア:3, 興味深い)
問題はIE9ではWindows XPがサポートされないことでしょう。
（スケジュール通りに行けばWindows XPのサポート終了よりも前に登場するのに）
単にIEのシェアが更に下がるだけ、という可能性も十分に考えられますけどね。HTML5が使えるブラウザは他にもありますし。
Re:HTML5 (スコア:1, 参考になる)
MicrosoftがAppleやGoogleと同調”Webの未来はHTML5だ”–IE固有仕様がやっと一掃へ [techcrunch.com]
多少うさんくさいけど... (スコア:2, 参考になる)
説得力はあるよなぁ。
ちなみに「最も重要な理由」と最後にあげているのはJOHN GRUBER氏からのパクリのはず。
JOHN GRUBER: Why Apple Changed Section 3.3.1
http://daringfireball.net/2010/04/why_apple_changed_section_331 [daringfireball.net]
# ブルースならもっとうまく落とし所を見つけただろうに...
Re:中間レイヤー禁止 (スコア:2, すばらしい洞察)
その新機能が十分に魅力的なものならば、それをサポートしない開発ツールは淘汰されるだろう。
なんで？
一つのプログラムで多くのプラットフォームをサポートできるのなら、開発コストを大幅に削減できるかもしれない。
なんで？
その例でいえば、プレステの立ち上げ時からファミコンで実績のあるソフトを用意することができるわけで、ソニーにとっては願ってもない話だと思うけれど。
で、なにか問題が？
それを気にする必要があるのは個々のソフトウェアベンダーの経営者であって、Appleではない。
「最新環境」とやらが十分に魅力的なら、Appleが統制するまでもなく、市場の圧力によって開発者もユーザーもそちらに移行するだろう。
これまでiPhoneアプリのエコシステムはそのようにして形成されてきたのではないか(アプリの審査基準が不明瞭という問題はあるが)。
開発環境にほとんど政治的にも思える口出しをしたことによって、Appleは自らそれを破壊しようとしているように思える。
正しいが、正しくない (スコア:2, 興味深い)
「Flashが遅い」というレッテルで排除を正当化するのは、印象操作として上手なんでしょうね。
mixiアプリなどのWebベースのクライアント利用では、Flashはさほど嫌がられていません（独自アプリケーションなどインストールしたくは無いですし）。
嫌われているのは、Flash有効でしかアクセス出来ないWebページをデフォルトにする事や、Flash無しの代替アクセス方法を提供しない Webページであり、それは大部分がAdobeが作っている物では無いのです。
原因は、各ページの責任者が無駄に装飾された派手なページを要求しているからであり、それをAdobeだけの責任とするのはフェアではありません。利用の仕方が悪いのです。
一部の人たちには、そんな事はどうでもいいんでしょうが。
これはFlashを排除した理由でしょ？ (スコア:2, すばらしい洞察)
オープンソース系の利用者/開発者はドン引きなんだけど。
最初からこの理由挙げて「Flashはダメ。Adobe来るな」
って狙い撃ちで言った方が良かったんじゃないかな？
それに、Flashや変換アプリが魅力的で無いアプリになる
かどうかは、Appleに強制される事じゃ無く、ユーザーの
選択にまかせれば良いのにって思うよ。
価値観の強制はメーカーを狭量に見せるし、ユーザーに
自由を奪われたって言われるのは目に見えてるし。
Re:これはFlashを排除した理由でしょ？ (スコア:4, おもしろおかしい)
今回はアドビがアップルをクローズ呼ばわりした時点で水掛け論になると思ってた。
ここで颯爽とストールマンが出てきて、どっちもクズだ！と言って欲しい
Re:これはFlashを排除した理由でしょ？ (スコア:1, すばらしい洞察)
どっちにつけば将来儲けられるのか、っ話ならともかく。長屋の八っつあん熊さんじゃないんだから。
Re:これはFlashを排除した理由でしょ？ (スコア:2, 興味深い)
軽く見るとユーザーレスな主導権だけ手に入ることになるよ。
すでに、MeCabの作者には嫌われてる [chasen.org]し。
Alan Kayも快く思ってない [wiredvision.jp]し。
個人的にはこういう空気の読め無さはAppleらしくて微笑ましいんだけど。
Re:これはFlashを排除した理由でしょ？ (スコア:1)
>軽く見るとユーザーレスな主導権だけ手に入ることになるよ。
ここでいうユーザーってのは逸般人でしょう。ほんとの一般消費者はこういう話は理解してない。
で、多くの消費者にiPhoneを売りつけてしまえば、商売でやってるほとんどの開発者はiPhoneを無視できなくなる。
既出な主張とその反論 (スコア:1)
既出の主張：iPhoneさえ売れれば開発者がいくら抵抗しても無駄。
既出の反論：MSのこととか独禁法とか知ってる？
読売新聞・朝日新聞といった一般紙にこの問題が載れば、状況も変わるのでしょうけどね。
Re:これはFlashを排除した理由でしょ？ (スコア:1, 興味深い)
でもimode系の開発やってるデベロッパがiPhoneを無視出来ないかというとそんな事は無いんだよね。
対費用効果で元が取れると確信出来るか開発環境の共通化が出来ないと、限られた開発リソースを
「どっちか」に振り分ける必要があるわけで。
あの規約だと、ヘタすると共通開発用のライブラリやコードコンバータもアウトになるわけで。
スマートフォンのシェアは何処まで行っても携帯の一部だと思うし。現在はiPhone有利だけど今度どうなるか・・・。
ぶっちゃけ、今回の件ってFlashやAdobeはみんなどうでも良いのよ。
iPhoneにせよiPadにせよ、オープンソース系の技術を一部とはいえ利用してるのに、
SDKの利用規約のあまりの閉鎖性と手のひらの返しっぷりに皆困惑してるのよ。
で、わりと好意的だったオープンソース系の人たちの中に、今まで考えたことも無かった
Appleとの決別の岐路に立たされた人たちが居るのが問題なのよね。
なんかつい最近の Mozilla 方面の話でもあったけど (スコア:1)
オープンソースを利用するならライセンスに書いてないけど「○○しなきゃいけない」
みたいな話が出てくる事に困惑する人もいるよ。少なくともここに 1 人。そりゃ
というように皆が困惑してるのからみれば無視出来る数だろうけど。
本当に今回の問題で困るとすれば何等かの外部的要因で Apple と決別出来ない人。
むしろほとんどのオープンソース系の人は自分の意思で決別出来る立場だろうから
自分の信念に従って自由に行動すればいいだけのような気がする。
Re:これはFlashを排除した理由でしょ？ (スコア:2)
個人的には面白くないが、Appleの言い分にも一理ある。
要するに1社で管理された環境を作りたいわけ。他社が開発してもいいが他社が隠蔽するのは許さんと。
それを非難することは、PCでMSにそうとう依存してる私にはできない。
Appleの方針がイヤな人は、Androidや他の使う自由があるのだから。
Re:これはFlashを排除した理由でしょ？ (スコア:1, すばらしい洞察)
アップルは昔から、価値観を強制することでファンを集めてきた会社でしょう。
強制されたい人だっているんだし、事実それでファンもいるんだから、別にいいんじゃない？
強制されたがってる人が多いってのは社会のありようとしてどうよ、というのはまた別の問題。
Re:これはFlashを排除した理由でしょ？ (スコア:2, すばらしい洞察)
あまり良い傾向じゃないと思いますけど。
Re:これはFlashを排除した理由でしょ？ (スコア:2)
数ある価値観の中からそれを選んだだけで、自由は放棄していないでしょう。
だいたい、ほとんどの製品・サービスが価値観を押しつけてくるものだと思う。
Re:これはFlashを排除した理由でしょ？ (スコア:2)
>独裁者に対し熱狂的支持をして身をゆだねる
ただのスマートフォンに、身をゆだねるも何もないと思う。
iPhoneとそれ以外を同時に所有することだってできるわけだし。
>>だいたい、ほとんどの製品・サービスが価値観を押しつけてくるものだと思う。
>「このラーメンは塩辛すぎる」
>「だいたい、ほとんどのラーメンに塩は入っているものだと思う」
塩辛いラーメンが好きなのは、あまり良い傾向ではない?
Flash排除事例 (スコア:2, 参考になる)
航空会社Virgin America、Flash排除&HTML一本化のサイト改装でiPhone対応 [mycom.co.jp]
Virgin America [virginamerica.com]
ていうか逆に言えば (スコア:2, 興味深い)
HTML5は互換レイヤで、Cocoaはプロプラ環境だよね
Flashそのものは形式的にはオープンと言ってもいいんじゃないかな
仕様公開で自由に互換実装が作れるし、Adobe社内ではない標準化団体も一応ある
互換実装がいまだ苦しいという実態はともかく形式的にはオープン
まあFlashはお世辞にも高い品質のソフトとは言えないし
Windowsの64bit対応に関してはまさに死ねと言うべき有様だけど
WindowsやLinuxでのFlashの安定度やパフォーマンスはMacほど酷くはないかなぁ。
正直Macで不安定なのは仕様がコロコロ変わるバグの多い液状化した地盤に
Flashなんて高層ビルは建たないよ的な感もある。
Windows使うとAppleがAdobeに「お前のソフトは不安定だ」とか言ってるの見るにつけて
「お前だけはそれを言う資格がない」と思うよね。
Re:ていうか逆に言えば (スコア:2)
無償で配るからPlayerは別かもしれないけれど、他のAdobe製品は結構古いものでも各製品のバージョンがバラバラでも今のMacOSで（パフォーマンスは別として）安定して動いているから何でFlashだけこんなに不安定なんだ。とは思います。
揃って不安定なら技術不足なんだろうけれど、それだけ不安定なのは手を抜いているとしか思えない。
Re:ていうか逆に言えば (スコア:1, 参考になる)
そもそも環境に限らずFlashそのものの実装難度が高いという問題がありますね。
実際、Gnashなど互換環境が極めて難航しています。
またFlashは動画周りを独自に実装していますが、Macはその辺の柔軟性が無いので
かなり際どい実装になっている可能性が高いです。
更にMac環境はXP→Vistaどころではない変更と大量のエンバグが毎年のように来ます。
この対応は大変な高コストなのでサードパーティはどこかで割り切る必要があります。
AdobeはOpenScreenに注力しているので現行版の最新MacOSへの追従は、
とりあえず動けば良いレベルで手を抜いている、というのも実際のところあるでしょう。
あれほど液状化したMacOSに追従するほどの開発力を、Adobeは持ち合わせていないと思います。
自分で仕様を好き勝手出来るApple自身を除けば、それほどの開発リソースを持つのはMSくらいかと。
Re:ていうか逆に言えば (スコア:2)
そういう意味であれば、MicrosoftはWindowsの方に力を入れるのは当然だし、Adobeもシェアが大きいWindowsには注力するが一度PremiereのMac版を廃したくらいにMacに力を入れてないのでMacOSに一々追従する気が実はそもそも無いという…。
そして当然AppleもQuickTimeをまともにWindowsで使えるようにする気も無し。
ジョブスも素直に「開発環境は純正だけね」とだけ最初からあっさり言えば良かったものを。
Re:ていうか逆に言えば (スコア:2)
Windows環境でもFlashをデフォルトオフにするとブラウザは安定しますね。
自分は FlashBlock というプライグインで Flash はクリックするまではロードしないようにしていますが、
導入後はブラウザがCPUを食いつくして固まる現象が激減しました。
最新のガラケーに搭載されている FlashLite2(通常のFlash7相当)でゲームをつくっても、
5FPS程度ぐらいだったりするし。スムーズに動作させるにはまだまだ性能不足だと思う。
実際 Flash から iPhoneアプリにコンバートした「モアイまわし」ってゲームをやってみるとめちゃ遅いし。
どうせ遅すぎてみんな無効化するのが目に見えるし、搭載しないのは現実的な対応だと思う。
でもコンバートアプリまで敵視するのはビジネス上の理由があると言ってもなぁ・・。
拒否反応強すぎ。
Re:ていうか逆に言えば (スコア:2)
FlashLite2 は FlashLite3 の間違いでした。
Re:ていうか逆に言えば (スコア:2)
Flashそのものがレガシー、というのがJobsの判断なんでしょうね。
あと、コンバートアプリってのはどうしても「コンバート元で出来る事」
だけしか実現出来ないので、複数のプラットホームで出来る事の
の最大公約数的なものしか出来上がらないというのがネックです。
それでいて、Apple謹製の開発環境だったら追従可能なプラットホーム変更、新規技術の導入に
追従出来ない懸念が常につきまといます。
#自分が以前Borlandの環境でWindowsのアプリ開発してたとき、やはりそれがネックで
VisualStudioに流れました。またMacOS9からXへの移行で手間取ったソフトベンダー、
スムーズに移行出来たベンダーの違いが何処にあるか、というのも判断材料になるでしょう。
MacOSXの時にはレガシー互換レイヤでOS側の対応で乗り切れましたが、多分モバイルデバイスでは
そこまでの互換レイヤでのフォローは出来ないでしょう。また
ハード面でも、PCのようにx86互換の覇権が安定している市場と違い、
いざとなったらアーキテクチャの転換という切り札をキープする必要があるという
ことも考えねばならないのかと思います。
#PPC陣営に乗った結果がどうで、それ故にどんな対応をせざるを得なかったのかが
Jobsは身にしみているんじゃないかと。
Re:ていうか逆に言えば (スコア:2)
Appleが本気でそう考えているんだったら、HTML5への対応も
表明しないでしょうね。HTML5でも似たようなカジュアルなゲームの
構築は可能です。
Flashでのカジュアルゲームで課金が出来るプラットホームも
皆無ではありませんが、AppStoreの売り上げに影響が出るほど
市場があるかと言われると微妙なところでしょう。
Re:ていうか逆に言えば (スコア:2)
まあそれをやってしまうのが良くも悪くもJobsのAppleなので（苦笑）。
何せ、インタビュアー（確かスティーブン・レヴィ）がiPodにカバー付けてるだけで激怒する人ですしね。
Re:ていうか逆に言えば (スコア:2)
＞「どうしても必要な時には使える」のと「搭載されていないのでどうあがいても使えない」のとでは天と地ほどの差がある。
まさにそのとおりだと思っています。
アップル製のブラウザでは、アップルの判断で搭載しないってのはしょうがないなとは思うのですが、
それを補うサードパーティーのブラウザが登場して欲しいと思いますね～。Operaとかで。
サードパーティーのブラウザでまでフラッシュを否定するアップルの姿勢は拒否反応強すぎると思いますよ。
Jobsにはがっかりだ (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:Jobsにはがっかりだ (スコア:3, すばらしい洞察)
でも冗談抜きで，Jobsの言い分は「積極的にFlashを乗せる理由は無い」の説明であって，「Flashを排除する理由」としては「開発プラットフォームのレイヤを他社に握られるのは困る」っていうApple側の都合しか挙げられてないよねぇ．そういう観点から読むと「Flashを入れるとユーザにとってこんなデメリットがある」という説明は一切無いし（そういう誤解をさせようと努力して説明してるけどね）．
しかも，開発用のレイヤだって普通のソフトと同じで，本来は使い勝手とか性能とかで競争してシェアを奪取するべきものであって，それを「うちがプラットフォームを握ってるから，ライバル製品なんてインストールさせないもんね」みたいなやり方は，不正競争防止法に違反してるやり方だと思うんだが．
ま，結局のところ当初から言われていた「理由はさておき俺がちょっとでも気に入らないものはとことん排除してやる」みたいな話から全く変わってないね．
Appleの囲い込みから逃れることは可能か？ (スコア:1)
Re:さて、お次は (スコア:1)
Re:Adobeには能力がなかった (スコア:1)
ハードウェア支援でやってるのに利用してないのはAdobeの怠慢と
Jobsは思ってるのでしょう。
Re:Adobeには能力がなかった (スコア:2)
> Apple開発者はAppleとNDAを結んでいるので、連絡があったことすら秘密にする必要があります。
NDA 締結の事実も NDA の対象。
Re:今回の笑点 (スコア:2)
そこはAppleが過去にQuickTimeでFlashをサポートした事が有る、という歴史を知っていると理解出来る。Flashのver3くらいの頃。
QuickTimeムービーをインタラクティブに、とかやってた。
その当時のFlashも、今と同じ様に仕様は公開されていた。
なのでAppleも、それならば、と実装出来たワケ。
しかし、その後のMacromediaはそのFlashのバージョンアップとともにコロコロと仕様を変えてしまった。
純正プレイヤーはタダですぐインストール出来るし、後方互換性が維持されていたので、頻繁な仕様変更も世間はすんなり受け入れてきた。
が、置いて行かれたのはプレイヤーを実装していたApple。
んな話きーてねーよ！と結局Flashの仕様変更には追従せず、QuickTimeのFlashサポートはver3当時のまま放置されたとさ。
これを踏まえると、
ここでJobsの言う「オープン」という表現が指しているのは、仕様がオープンになっているだけでなく、
仕様の策定までのプロセスを含めてオープンになっている、それゆえにそれに発言する事も可能である状態を指している、と言う事。
とりあえず仕様が公開されていれば、それをターゲットにする「エディター」は実装可能で、プレイヤーに互換性が維持される限り最新の仕様を追従しなくてもエディターとしては成り立つ。それゆえ現在は純正以外のFlashオーサリングツールがいくつかある。
一方「プレイヤー」は、仕様が更新されるとそれに追従し続けない限りプレイヤーとしては成り立たない。
結局Flashの次仕様を策定し、実装を繰り出してくるAdobeに対抗出来るプレイヤー実装は有り得ない。
これのドコがOpenよ？