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293 story

求む、日本の「真のプログラマ」 59

ストーリー by Oliver
ハッカーという称号に値いする人達 部門より

sawaday 曰く,"演歌界での大御所、北島三郎氏のようにあらゆる分野で大家と呼ばれる人物は存在する。私はSEだが、SE界にも大御所は存在する。言わずと知れた馬場史郎氏である。氏の日コンでの連載は鋭い指摘が満載である。氏の経験から来る(というか経験以外はないのだが)ウンチクは世の人々を魅了してやまない。
翻ってみて、”真のプログラマ”においては、大家それも日本国内で統一見解がとられるほどの方はいるのだろうか?海外ではリチャード・ストールマンやリーナス・トーヴァルスということになるのだろうが、日本では?"

日本にも尊敬すべきプログラマは大勢いる。ただ日本では企業の中に埋もれがちなのも事実。君の尊敬する日本のスーパプログラマは誰だ?

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • ただ (スコア:2, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2001年06月22日 21時18分 (#3271)
    プログラマとして優秀なことと、有名なこととは全然違うような。
  • by crouton (9) on 2001年06月22日 23時27分 (#3290)
    Namazu高林哲さんですね。
    --
    "Quidquid latine dictum sit, altum videtur."
  • by cloudy (1160) on 2001年06月23日 0時16分 (#3296)
    私のトシ(1958年生)だと、和田英一先生、島内剛一先生(故人)、Lisp Hacker
    ではやはり故人ですが中西正和先生、それに竹内郁雄さん。

    海外もあげておくと RMS, Guy L. Steele Jr., Gerald Sussman, Donald
    Knuth, Ken Thompson, Dennis Ritchie といったところでしょうか。

    もちろん単にエライ人というだけでなく、そのひとたちの作品やアイデアに触
    れて感動した私個人の経験から選んでます。
  • by yuujin pyumamoto (466) on 2001年06月23日 0時41分 (#3300)
    日本では真のプログラマなんて、「職人芸」といわれて、時代遅れの産物として扱われています。「職人」である以上ブルーワーカーなので、「幹部(エグゼクティブ)」と呼ばれる人たちには単なるSEの下請けとして扱われます。

    要するに日本には文化も芸術もないのです。少なくともこれが現代の日本の姿です。

    日本で「文化人」とは「プログラマ」や「職人」や「哲学者」を「社会の落ちこぼれの偏執狂」と考えるわけです。当然理科や自然科学は、「女にモテないオタク野郎の道楽」でしかないのです。こういう人たちは、記者会見でフィールズ賞を取った数学者に平気で「先生の研究はなんの役に立つのですか?」などという愚にもつかない質問を、恥ずかしげもなくするのです。

    日本がIT後進国のみならず、「ものづくり」後進国になるのも時間の問題でしょう。

    プログラマを有効に使って、お金儲けをするアメリカ人の方がよっぽど文化的です。

    --

    ------------
    <メルマガ> ネットワーク時代の仕事のスタイル
    http://www.mag2.com/m/0000125192.htm
  • by simizy (3094) on 2001年06月23日 1時21分 (#3303) ホームページ
    私も名前は知っていましたが、本は読んだことないし、はっきりいって、うちの会社(ソフト屋)で馬場先生が講演されるまで、よく知りませんでした。 でも、話は抽象的な点から具体的な点まで、普通の感性で説かれてなかなか面白かったです。 最後の質疑応答で、こんなやりとりが。 「先生の話は、まだ開発が数年計画だった時代の話ではないですか。今の2、3ヶ月で開発しているわれわれにはそんなSEになるのは無理っぽいです」 「いい質問です。が、どうしたらいいかは、自分で考えてください。がんばりなさいとしか言えませんね。私はこうあるべきと言っただけです。近づく努力をするには頭を使わないと」
  • by dai75 (557) on 2001年06月23日 2時29分 (#3307) 日記

    ハッカーというなれば、プログラミングスキルだけでなく魅力的な生き方も欲しいところ。ハッカーは芸術のセンスがあるって言うじゃない?

    日本のであれば、黎明期のゲームプログラマを挙げたい。
    固有名は出てこないけどさ^^;

    --
    -- wanna be the biggest dreamer
  • by G7 (3009) on 2001年06月23日 4時30分 (#3315)
    >「ものづくり」後進国になるのも時間の問題

    渋いところを突いて来るっすね。
    最近ときおりTVで
    後継者不足の(笑)町工場の優秀な職人が
    紹介されたりするけど、
    つまり彼等が引退したら終わるんだよね、日本。
    あとせいぜい10年とかいうオーダー?

    更にたちの悪いことに、自分の芸を後輩つまり「後世」に
    伝えるってことにまるで頓着ない人も結構いるようだし。
    盗むものだとかいう神話を未だに信じていたり。
    まるで自分の引退後の日本なんざ
    どうなってもいいと言っているかのようだ(笑)。

    作れるものがどんどん減って行き、最後には
    「感情」しか作れなくなるんだと、俺は思う。
    自分の信じる道(笑)を進めば、行きつくのは
    おのずとそこだから。

    >愚にもつかない質問を、恥ずかしげもなくする

    俺の言葉でいえばそういうヤツラは、
    「理性より感情のほうが上だと思っているヤツラ」
    とラベリングしといてます。
    ま、より良いモノやソフトを作れる脳じゃないね。

    >プログラマを有効に使って、お金儲けをするアメリカ人の方がよっぽど文化的です

    こっちは賛同すべきかどうか、すごく警戒しちゃいますけど。
  • by cudjo (2713) on 2001年06月23日 6時59分 (#3324)
    gNiibeさん。
    推薦理由は
     Linuxカーネルにcreditされた唯一の日本人
     名前までGPL化(?)
  • by dai75 (557) on 2001年06月23日 11時41分 (#3331) 日記

    Just for fun ってそれだけで十分に魅力的な生き方だと思うけど? 
    まぁ僕はちょっち世間からずれてるかもしれないな。

    あ、魅力的な生き方って、魅力的な生活のことじゃないからね(笑)

    --
    -- wanna be the biggest dreamer
  • by dai75 (557) on 2001年06月23日 11時50分 (#3332) 日記

    何か僕のハッカー像ってみんなとずれてるらしい?(笑)

    ちなみに理想のハッカーは RMS や Torvalds でなく、Jamie Zawinski なんだけど。
    #ずれてる?

    --
    -- wanna be the biggest dreamer
  • 社畜が多い日本 (スコア:2, すばらしい洞察)

    by shikine (296) on 2001年06月23日 12時09分 (#3340) ホームページ 日記
    日本だと一人だけ目立つようなスタンドプレーが嫌われますから個人名で有名になることは無いでしょう。イチローに対するジャイアンツファンの反応を見れば明らか。日本では常に集団の監視、視線のうるさいお近所さんを意識しないと何も評価されることも無いからねぇ。結局、日本の外に抜け出すしかない・・・。
    --
    他力本願。
  • by dai75 (557) on 2001年06月27日 9時35分 (#3893) 日記
    >ーか、人文のこと議論するなら当然人文の教養が必要だし人文に関する 勉強も必要だけど、自然科学について議論するなら、当然科学的素養が 必要だし、科学に関する勉強も必要でしょう (当たり前だ)。それに対して 「人文の勉強しろ」なんていうのは、まったくの筋違いっす。

    フォロー元は十把一絡げにエグゼクティブは科学を知らん、このままでは日本は衰退する、って言ってるでしょ? 結構科学は大事だと言ってる人はいるし、たかだか雇われプログラマの待遇程度で日本の文化の衰退に結びつくあたり、人文系の教養が無いなぁと。エグゼクティブさんはこんな破天荒な論はしないでしょうね。

    日本の云々は、元記事に合わせたの。

    お願いだから、議論の流れを踏まえて意見を読んでくださいな。
    それでなくとも僕は省略が多いので、一個だけ取り出して一般論として読むと誤解する。
    しかし /. は誤読が多いなぁ…もちょっと分かり易く書くか。

    #ちなみに僕は言うなれば理系なんで、学校では専門外の勉強する時間ないってのは知ってますよ。

    --
    -- wanna be the biggest dreamer
  • by Anonymous Coward on 2001年06月22日 21時15分 (#3268)
    itojun
  • 「日コン」と言うと難波方面の別の物体を想起させるのだが・・・。
    --
    他力本願。
  • 日本だと、その優れた製品を作った人よりも、製品そのものが注目を引くことが多いので、個人名って思いつかないんですよね。

    今まで見たプログラムで、唯一息を呑んだのは、MZ-700シリーズのROMモニタプログラムのソースコードです。それは4KBの哲学であり魔術であり芸術でした。作った人の名前が判らないのが残念です。

    親竺斎

  • by Anonymous Coward on 2001年06月22日 22時34分 (#3284)
    能力ある有名無名Hackerなら何人か知ってるけど、その馬場って人の名前は聞いたこともない。
    SE==クズ、という認識の自分は多分不幸なんでしょう。
    とりあえず、ポインタ希望。
  • Mewの山本和彦さん、Sylpheedの山本博之さん、Rubyのまつもとゆきひろさん、名前は知らないけどnamazuの作者...ゆっくり思い出せばもっとたくさん出そうです。
  • by aloe plant (80) on 2001年06月23日 1時25分 (#3304)
    nvi-m17n にはお世話になってます。
  • もっとゆってやってください。 ぼくは物理をやっているんですけど、 何の役に立つのと言われ続けて困っています。
    --
    ゆーへん
  • by dai75 (557) on 2001年06月23日 2時19分 (#3306) 日記

    日本の理系な人って、人文学系の教養が全然無いよね。
    相手が科学知らないの責める前に、まず自分の方から勉強してほしいですな。

    --
    -- wanna be the biggest dreamer
  • by kazekiri (5) on 2001年06月23日 2時51分 (#3309) ホームページ 日記
    和田先生、竹内さんは日本最古参的なハッカー だろうなぁ。竹内さんは今でもバリバリ現役って のがまあすごいね。あの人にハッカー魂で かなう人間はそうはいないだおう。
  • Sylpheedは比べる対象ではないと思うがなぁ…。
  • by yuzo (2738) on 2001年06月23日 3時47分 (#3314)
    そうかなぁ?
    そうでもないと思うよ。
    養老孟氏等はかなりくわしいのではなかろうか。

    ちなみに私は日本人ではないけれど Guy L. Steele Jr.
    --
    ---------- yuzo ----------
  • ゲームプログラマと言えば、T&E SOFTのハイドライドを作られた内藤時浩さんが一番印象的です。

    発売当時の雑誌の記事(確かベーマガ)で、16進ダンプを追いながらデバッグすると書かれた記事を見て驚きました。確かに当時は「ハンドアセンブル」なんて事もやっていた時代だった。

    だが、自分がいざ職業プログラマとして日々過ごしていてもアセンブラを読むので精一杯で16進ダンプを終える域にはとうてい到達できない事を自覚した。
    --
    職業としてのプログラマ
  • 同意しない (スコア:1, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2001年06月23日 5時29分 (#3320)
    あっちでも自分をプロモートする才能が無い奴は ただの器用な奴、便利な奴としてボスに使われるだけじゃないの? コミュニケーション技術に長けたオタクがあっちには多いだけだと思うし。 自分で自分をプロモートする才能が無い →だから今の会社で人に使われて甘んじている →自分が正当な評価をされていないと感じている →これは自分を評価しない社会が悪い日本が悪い →だから日本なんかアメリカに負けちまえ とか考えてそんな暴言書いてるんだったらいっぺんアメリカでも何処でも行ってみると考えが変わると思うよ。 この国ほど新しい物づくりに意欲的かつ好意的な国あるもんかい
  • Re:そうだなぁ (スコア:1, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2001年06月23日 5時30分 (#3321)
    > ハッカーというなれば、プログラミングスキルだけでなく魅力的な生き方も欲しいところ。ハッカーは芸術のセンスがあるって言うじゃない?

    ハックの本質は単なる愉しみなので、悪くいえばハッカーはオタクの一種だし、必ずしもハタから見てかっこよくは見えない気もする。少なくとも、魅力的な生き方をするためにハックをしてるわけではないから。芸術家も同様。

  • by Zerow_jp (945) on 2001年06月23日 9時06分 (#3326) 日記
    DOS(98)時代のゲームプログラマは根性ありましたね、GCとかEGC使ったり、BIOSを無視したり、懐かしきアセンブラ時代よ(とか言ってみる)。
    #最後のDOS(98)ゲー世代より

    >ハッカーというなれば、プログラミングスキルだけでなく魅力的な生き方も欲しいところ。ハッカーは芸術のセンスがあるって言うじゃない?

    ハッカーというよりむしろ趣味のプログラミングそのものが芸術のように感じます。コーディングやデザインの美しさを追い求めることが出来るのもハッカーのような趣味人ならでは、ということでしょうか。

    --
    -- By Grabthar's Hammer!
  • by pavo (486) on 2001年06月23日 9時33分 (#3327)
    > あっちでも自分をプロモートする才能が無い奴はただの器用な奴、
    > 便利な奴としてボスに使われるだけじゃないの?

    向こうに住んだことがあるわけではないけれども、そんな気がします。

    自己に批判的問いをしてみることは大事だと思うし、常にしていたいと思う。
    しかし同時に、自己を認めるための問いをしてみることも忘れたくないような。。

    こちらの悪い点とあちらを比べたら、確かにあちらがよく見えるけれども、
    それは、そこだけ見ていたら当然かもしれない。そのような比較だけをして
    いると、そこに気を取られすぎて、こちらの良い点を見落としてしまう可能
    性がある。そしてその見落とした中に、大切なものがあったりしたら悲しい。

    #国に限らず個人もそうかもしれないけど。。

    組織や国に所属しながらも、国際的な真のプログラマは目指せると思う。
    組織に同調しながらも、それにとらわれないようにするのは、自分自身の
    仕事だと思う。そしてそういうプログラマが増えていけば、結果的に、今
    の日本の状況も全体的に変わっていく可能性があると思うし、試みたい。
  • ] T&E SOFTのハイドライドを作られた内藤時浩さん

    「これ以上何を望むのか」「FM音源を望む」の方ですか?
    #ここ出入りしてんの、かなり年齢層高そうだなぁ。
  • by dai75 (557) on 2001年06月23日 11時07分 (#3329) 日記
    >教養が無いのを責める姿勢

    元記事がそんな感じでない?
    --
    -- wanna be the biggest dreamer
  • by dai75 (557) on 2001年06月23日 11時25分 (#3330) 日記

    養老孟って科学者だったのね。知らんかった(すまぬ)

    確かにあの書き方だと、フィールズ賞とるくらいの人が無教養だって言ってるみたいですね。

    んでなくて、十把一絡げに幹部クラスは技術を知らないって非難する人は、普通のエグゼクティブが持ってるであろう人文系の教養が無いんでないかい? という皮肉。
    #もちろん厚顔無恥な経営者も多いみたいですが

    ついでながら言い訳しとくと、日本のって言ったのは、海外の事情を知らないからね。あまり意味は無い。

    --
    -- wanna be the biggest dreamer
  • by Anonymous Coward on 2001年06月23日 12時24分 (#3341)
    日本じゃ、個人の名前を前面に出したければ、日本以外のところから攻めていくしかないね。日本では「ヒーロー」とかって、どちらかと言うとシットの対象ですから。

    それに、明日のオマンマを稼ぐために、安い給料で、人の言うことだけ聞いてりゃいいんだ、オマエは、とか言われつつ、仕事の合間にSlashDotでうさばらしでもしながら、毎日コードを書いている人は多いはず。そういう立場から言えば「ユーメイなやつなんてクスリにもしたくない」なんて思うよね?

    子供の頃から多様な価値観がこの世にあることを否定されて育ってきたから、「あの分野じゃあいつが一番だけど、この分野じゃおれが一番」なんていう自信を持つようなことは許されてこなかったしね。

    どこまでいっても「ネクラ」なこの国には「ヒーロー」は生まれません。他人の成功を賛美して、自分の明日を夢見る、なんていう前向きな生き方とは無縁な世界だからね。日本の普通のサラリーマンは。

    他人へのシットで悶々とするひまがあるならば、他人の足を引っ張るエネルギーとひまがあるならば、勉強する時間を1分でも多く作って、自分のことをすりゃいいんだが、いやしい根性しかもてない人は、どうしても他人の足を引っ張ることしか考えなくなるんだな。そういう人が多いこの国は、ちょっと若いうちに有名になると、すぐにそいつの足をひっぱりたがる。

    こういうことは、もういいかげんにしておかないと、日本の明日はないよ。なくてもいいけどさ。

  • by WAKAI Kazunao (2281) on 2001年06月23日 12時28分 (#3342)
    IMAPとGPG/PGPとMaildirとSSLとNetNews関係の機能をフル実装したら認めてもいいかも :)
  • by Anonymous Coward on 2001年06月23日 12時43分 (#3344)
    一研究者として、自分のやっている研究が何の役に 立つかをきちんとクレームできない方がおかしいと 思いますが。もちろん、本音は「好奇心の赴くまま」 であっても良いけど。 記者会見でそんな質問をするのはもちろん馬鹿げて ますよ。ちゃんと下調べができてない証拠だから。 その点については異論はありません。為念。
  • by G7 (3009) on 2001年06月23日 13時16分 (#3349)
    そうか?それだと、
    目的というか応用範囲が最初から確定できない限り
    研究を始められない、と言っているに等しいと思うが?

    「新しい」ものは、そのシステムからは出てこないよね。

    歴史はよく知らないけど、
    E=MC^2とか中間子とかってのも、クレームが有ったの?
    クレームがあってから研究を始めた(笑)の?

    あと、わざわざ本音と建前を別立てするのは、
    社会人としては必要な能力だとしても
    科学者(といっていいのかな)としては
    むしろ邪魔な能力だと思う。

    研究者一般の話じゃなくて社畜研究者についての説明
    だというなら、同意してもいいけどさ。
    #いや俺も社畜研究者を実際にあまり見たことないんで
    #これすらハズしかもなのだが。
  • by iwai (447) on 2001年06月23日 13時29分 (#3350)
    ファンの話は知らないですが、こんなのはあります。
    http://www.zakzak.co.jp/top/2t2001062103.html
  • by G7 (3009) on 2001年06月23日 13時29分 (#3351)
    >そういう立場から言えば「ユーメイなやつなんてクスリにもしたくない」なんて思うよね?

    そうなの?
    俺は貴方の言う日本人ステレオタイプに
    「はまりたい」とは全然思っていないせいもあろうけど、
    凄く意外な発言だと思ったです。

    その人が有名であることの直接的理由(間接的理由はどうでもいい。
    JustForFunから離れた枝葉であることが多いんで)に
    自分で納得できれば、薬にしたいですけど?
    たぶん苦い薬。研鑚が一杯必要だろうから。

    つまり、ナイスなプログラム(実装にせよ発案にせよ)を
    書く人はカッチョエエと思う。それだけのこと。

    >他人へのシットで悶々とするひまがあるならば、他人の足を引っ張るエネルギーとひまがあるならば

    嫉妬と、他人にかけるブレーキとを、一緒にしないでくれよ。

    誰かの行動を見て直接的理由において駄目だと思った
    (つまりカッチョヨクない部分のあるソフトだった)ら
    そこ駄目じゃん!と言うだけなのだが。

    ていうか、こういう考え方を嫉妬と混同して無視
    したがるのも、日本人の性質だね。
    (異国は知らぬので、特徴じゃなく性質と言っておく)
  • by andy (152) on 2001年06月23日 14時39分 (#3356)
    僕も jwz カッコいいと思う。
    netscape に about:jwz とかしても、
    もうなにも出てこないのが悲しい。

    いま彼がハックしているのはサンフランシスコって街。
    DNA Lounge のオープンももうすぐですな。
  • by tkh (235) on 2001年06月23日 16時51分 (#3370) ホームページ 日記
    ちょっと論点がずれているんではない?

    元の投稿の意図は、
    科学を相手にするんだったら、メディアもちゃんと予備知識は持っていてほしい
    ということですよね。
  • by NeanYabuki (71) on 2001年06月23日 21時22分 (#3392)
    養老孟司氏は好きな書き手だけど、
    彼の教養知識は鵜呑みにするといろいろ問題があるみたい。
    東北大の数学の先生のページでは、
    進化論のイロハも知らんアンポンタンとして
    扱われてる。

    ちょっと癪だけど、当ってる……う~ん。
    --
    Nean
  • 黎明期のゲームプログラマ出身で一番有名なのは堀井雄二さんですね。 プログラマとしての代表作は「ポートピア連続殺人事件」。 プログラマとしての能力は高くは無いかもしれませんが、 シナリオを担当したドラクエが大当たりしたのはご存知の通りです。
  • by deba (2500) on 2001年06月24日 4時27分 (#3424)
    1票!
  • by tt (2867) on 2001年06月24日 21時54分 (#3473) 日記
    僕も賛成。xlock のわけのわからんパターンを見て、「これ作った奴は変人にちがいない」と思ってたんだけど、彼のページで写真を見て、「ああやっぱり」とか思った(ひでえ)。

    彼と初めてIRCで話したときは緊張でtypoしまくりでした(笑)。私のかいてるソフトも使ってくれてるそうで、感動でその日は寝られませんでした(ただのミーハーじゃん、俺)

    --
    -- Takehiro TOMINAGA // may the source be with you!
  • by SAY (54) on 2001年06月24日 23時25分 (#3481) 日記
    qmail で有名な D. J. Bernstein 氏も個人的には含みますね。
    あの徹底した方針とそれでいて判りやすい設定ファイルの仕様とか氏の作品にはエレガントさを感じます。

  • by minz (3213) on 2001年06月29日 23時23分 (#4450) ホームページ 日記
    二の腕に「vi命」と彫っている私としても。(^^;
    --
    みんつ
  • いいプログラマを大事にしないものなあ。

    OOなコードがメインになってきて、
    設計スキルとプログラミング技術が対になって
    初めて使い物になるというに、おカタいSI企業の上は
    あいもかわらず「なぜコードをSEが書くのだ」「紙に
    のこせ」。

    「詳細設計なんかに工数使うんですか?」
    「ドキュメントは全部CVSに入ってますけど?」

    すでに何を言っているのか理解できない上司。

    私は歌って踊れる管理職をめざしますっす。
    --
    みんつ
  • 御意。仰る通りでござる。

    詳細設計なんか、下位CASEツール使って、コードから
    生成するのが(本来は)主流ですよね。
    #出してどーすんの?、て議論は別として。

    考え方がウォーターフォールな上司は今後生き残って
    いけないんだから、欧米企業のように管理職はUMLの
    読解力必須、アナパタ自由自在、リファクタも当然の
    ように使いこなせないと、BPRも夢のまた夢...

     その前にユーザ自体が、ソフト開発も、土木工事も
     同レベルで受け止めるお国柄だから、何でもまず
     詳細な設計書と計画が無いと気が済まないみたいだし、
     スパイラルで提案して拒否され、ユーザの仰る通りに
     開発して、エンドユーザからクレームの嵐なんてのも
     良くある話ですねぃ。

    上司(&発注先の上司)よ目覚めろ!!
    旧日本帝国軍式管理手法(上意下達)使ってると、
    変化の激しい/早い現代を生き残っていけんぞぉ!!

    と、サブリミナル攻撃をするのも良いか、と。(ヲイ>自分)

  • by Anonymous Coward on 2001年06月22日 21時30分 (#3273)
    同じく。 日コンっつーたらアレだわな。
  • by Anonymous Coward on 2001年06月22日 22時22分 (#3281)
    > itojun

    まったく同感ダ。

  • by Anonymous Coward on 2001年06月22日 23時18分 (#3287)
    日コン連、もとい日本コンピュータ連名ともっともらしい名前ながら、もっとも真のプログラマー、真のハッカーから遠いところにいる人達。かれらは skript kiddieであり、クラッカーとすら呼べないレベルだ。
typodupeerror

あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー

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