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Web標準化の矛先がHTML作成ツールへ 27

ストーリー by Oliver
/.も不思議HTMLですm(__)m 部門より

fourcard 曰く，"ZDnetによるとここ数年間、W3C勧告のガイドラインに沿ったブラウザの開発を促そうと、NetscapeとMicrosoftに働きかけてきた運動は、矛先を変えようとしているようだ。そう、次のターゲットはWebオーサリングツールだ。私もFrontPage（ウィンドウズで使用）とDreamweaver（マックで使用）を使っているが、終了タグを勝手に省略したり、レイアウト変更したときにゴミとなるタグが残っていたりして、各ブラウザでの表示が大きく違って困ることがある。これら主要なオーサリングツールが標準に準拠したコード記述に統一されたら本当に助かるよね。"

XHTMLが普及すれば、XMLパーザを通らないクズページが簡単に識別できるので、オーサリングツールの開発元が怠けて間違ったXHTMLを吐き出すことがなくなればいいのだが。

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  • 3つの問題点。 (スコア:2, すばらしい洞察)

    by tomatsu (2545) on 2001年07月12日 19時12分 (#6857)

    「適切なHTML/CSSを吐かないオーサリングツール」と「適切なHTML/CSSを適切に解釈しないUA(ブラウザ)」と「適切なHTML/CSSに無頓着過ぎるユーザ」に問題があるのではないかと思っています(これではうまく噛み合い様がない)。

    オーサリングツールの品質が機械的な検証の限界に達したら、次の矛先は、alt="(image.png/14KB)" とか、class="red" とか、id="left" とかの代替文や名前付けをしているユーザになるかもしれませんね(矛先と言うより、啓蒙活動ですね)。

  • でも a がどこから出てきたかは謎。
    the Web stAndardS Projectだったりして．
  • # alt="(image.png/14KB)"

    標準に準拠すれば身体障害者のWebアクセスの促進にも繋がると考えられているようです。
    目の不自由な方のためにページを読み上げるソフト (例：IBMホームページ・リーダー) がありますが、これは画像の部分は <image> タグの alt 属性で指定された値を読み上げるようになっているようです。
    ですので、標準としては alt 属性にはその画像の内容とか意味がわかるような言葉を入れることになっててもいいと思いますし、そのような啓蒙活動もありだと思います。

    で、その alt 属性についての実際の標準規格はどうなっているかというと．．．すんません、知りません:P
  • >URL指定がローカルデータの絶対パス(C:\なんちゃら)になったりして

    これは、FrontPageではアマリ出ませんね。FrontPageExpressでは
    ありそうです。FrontPageは2000になってからはそういうミスが出やすく
    なったようですが、オーサリングするためにまずはローカルマシンに小さなWeb
    サーヴァ(PWS:実装としてはかなりアレげでしょうが)を入れてから、というあ
    たりで、ローカルなファイル編集の場合でもまだましです。
    むしろ、HomePageBuilder(IBM)で出やすいようです。
    これも「サイト」という仮想的なWebをまず作ってという、「お作法」に
    従えばまずは出ないことですが、なまじ簡単に独立ページを作れたりするから
    妙なページができてしまうわけで、FrontPageExpressと同じです。

    最近見てないのであまりコメントできませんが、BlueFishみたいな、優秀な
    オーサリングツールが、もっと使いやすいものになれば、
    「手軽だけどかなり厳密」なページが作れるようになるのだろうと思います。

    ちゃんと作れば、Ease Of Useとまぁまぁマシな正確さを確保してくれる
    FrontPageはボクの点数としてはさほど低くありません。対応しているISP
    が少ないってのが欠点ですが（苦笑。

    実際、管理機能のすばらしさを評価する人だって多いですし、あとはああいう
    モノがもっと出てきて切磋琢磨していいくという方向を導くために元記事の方向
    性は良いことですね。
    --
    -- (ま)
  • Webブラウザに「このページのマークアップを無効にする」という機能があれば、
    マークアップのありがたみがわかるのではないでしょうか？

    ＃なんか的はずれなこと言ってますかね
    --

    - Ryuzi Kambe -

  • オーサリングツールを使って作るのはそんなに強く反対はしないけど(個人的にはまず使わないが:-p)、 ページ作者の意図しないところで個人情報をばらまくようなツール(M$ Wordあたり)とか、すっごい気持ちが悪いと思う。

    ただ、この手のソフトって、「売れればそれでいい」っていう慣例(?)があって、ちっとも使い勝手の良いツールが無いし。まあ、HTMLにこなれた人ならソースをテキストエディタ(スクリーンエディタ以外もね:))でがりがり書けばそれでいいか。

    # 基本的にW3Cが嫌いだったりするけど。
    # あんまり大した組織って感じがしないというか。
    # ふたを開けたらなんとやらってやつかもしれないし。


    • アウトラインエディタみたいな見た目で、

    • ちゃんと構造化されたHTMLを吐き出せて、

    • CSSへの接続(<link rel ...)を指示できる。


    という程度の、ごく単純な造りのリファレンスツールでも公表してもらいたいものです。
    (既にあるのかな?)
    んで、ソースを open (この場合は free の方が良いのかな?)にして誰でも使えるようにするとか。

    #ところで、./の不思議HTMLは改善される日が来るのか?(笑)
    --
    -+- 想像力を超え｢創造力｣をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-

  • FrontPageは問題ばかり (スコア:1)

    by youkan (3208) on 2001年07月12日 17時46分 (#6836) 日記
    FrontPageで、IISについてきた.aspのファイルを読み込み，保存するだけで，画面が崩れる。FrontPageで普通に作って保存し，再度表の端をちょこっと動かし保存すると，MacのIE5では画像が重なり合ってしまう．
    などなど、MS自社の製品にも対応していないので，出入り禁止にしました．

  • URL指定がローカルデータの絶対パス(C:\なんちゃら)になったりして、自分のマシン以外じゃ見れなくなっちゃったりするよね＜FrontPage(Express)(笑)

    # オーサリングツールが「力業じゃ、ごるぁ！」で作るのに対し、
    # Webブラウザーは「まあいいやー、適当にレイアウトしとけ」
    # って感じでレンダリングしますから。(それも問題だが(笑))

  • # 基本的にW3Cが嫌いだったりするけど。
    # あんまり大した組織って感じがしないというか。
    # ふたを開けたらなんとやらってやつかもしれないし。

    好きか嫌いかどう思うかは個人の自由だと思いますけど、「感じがしないというか」とか「かもしれないし」などという理由で「大した組織でない」と判断されるのには疑問です。

    HTML/XML/CSS/文書の多メディア表現/国際化/アクセシビリティ等々についてのことを考慮すると、私は、W3Cは非常に大した組織だと思っています。

    「ふたを開けて」W3C文書をくまなく読んでみてはいかがでしょう? 食わず嫌いという言葉もありますし。

  • Re:FrontPageは問題ばかり (スコア:1)

    by youkan (3208) on 2001年07月12日 18時22分 (#6846) 日記
    WindowsのIEは、表のheightが1であろうがなかろうが，画像の高さで画面に表示します．
    でも、MacのIEは、そのheight=1を信じちゃうことがあります．
    　FPは、表を一度でさわると，height,widthを自動的に入れてくれます．なんと親切なんでしょう．
    　なぜか"1"を入れたりするんですね．

    #GoLiveも機種依存文字を?にかえてくれますが．この親切は，ありがたいです．
  • 食わず嫌いという言葉もありますし。

    ある意味では食わず嫌いな面もあります。ただ、規格ばっかりで、それがしっかり外部に伝わってるかどうかが眉唾物なのであって、やっぱり、C言語みたいに、熟成される(いわゆる枯れる)といいなと。(いつごろくらいになるかは知らんが)

    # 規格よりは、その規格に沿ったリソースで動いている「モノ」が見たくてしょうがない自分がどうかしてるのかな。

    XMLのコアインタフェースはわりといけてるなあと思ってます。何もしないでパーサが手にはいるというメリットもあるわけで。そこでXMLやらを使っても大丈夫かどうかを「検証」せんといかんのでしょうけど。

  • をはっきりさせるのが第一のミッションのような気がします．

    パーサを通る HTML を吐くようにするのは，それほど困難ではないとは思います．が，FrontPageExpress などの現状の HTML エディタは，web ブラウザで表示される「見た目」で編集していきます． で，「見た目」と「タグによる意味づけ」の違いがわかってないと，HTML の文法としてはあってても，意味をなさない HTML ができてしまうわけで．

  • C言語みたいに、熟成される(いわゆる枯れる)といいなと。

    同感です。HTMLが初めて規格化(HTML2.0)されてから、高々10年程度です。研究室レベルの未熟なもの(HTML2.0以前のレンダリング言語の側面を持つHTML像)によってHTML/WWWが普及してしまった為に、より成熟した理想の高い(いい加減でないがとっつきにくい)HTML(記述文法でなくて概念)への学習/移行が阻まれているとも言えると思います。

    動いている「モノ」は、MozillaかNetscape6.1がお勧めです。

  • 元ネタのZDnetの記事によると、この運動を行っているのはThe Web Standards Project (WaSP)というプロジェクトのようですね。

    WaSP (スズメバチ,気難し屋) というネーミングがナイス。
    でも a がどこから出てきたかは謎。

  • Re:FrontPageは問題ばかり (スコア:1)

    by youkan (3208) on 2001年07月12日 21時32分 (#6887) 日記
    1万ページを超えているサイトでは、そういうツールって、発狂してしまい、使えないんです。
  • で、その alt 属性についての実際の標準規格はどうなっているかというと．．．すんません、知りません:P

    alternative の意味で、代替文章を記述します。HTML4.0以降では、必須となっています。画像のタイトルではなく、内容と等価な文章が望ましいとされています(タイトルはtitle属性へ)。文章での代替表現が困難な場合や特に意味のない画像の場合などには、alt="" と記述します(そう明記する事に意義がある)。
    ＃テキストブラウザでもalt属性の内容が表示されますよね。

    代替という面では、規格上はobject要素の場合、ネストすることで「javaアプレットがダメならSVG、SVGがダメならJPEG、JPEGがダメなら文章」といった風に多段階で代替表現を指定できるようになっています。かなりイケてる手法だと思うのですが、きちんとそう表現してくれるブラウザは少ないです。

  • XHTMLが普及すれば、XMLパーザを通らないクズページが簡単に識別できるので、オーサリングツールの開発元が怠けて間違ったXHTMLを吐き出すことがなくなればいいのだが。

    validatorやlintと並び称されるものにパスしても不思議マークアップのHTMLを排除するにはAuthorの意識を改革しないと大して事態は好転しないと思う。

    #例えばWCAG(J)等を考慮しようとするとAuthoring toolの出来がよくてValidなHTML文書を生成したとしても成果物は現状の不思議マークアップの賜物と対してからないだろう。

    とりあえずHTML-lintで100点なら良いのかは読んだ方がいいと思った。

    # ところで引用元が示せないのでblockquoteのcite属性を有効にしては貰えないでしょうか？

    慾を言えば、abbr, cite, q, code, samp, dfn等も有効にして欲しいです。

  • Word 文章を「HTMLドキュメント保存」すると、あまりにもおぞましいモノが出来ます。逆も然り。致し方ないので Word 文章の原稿を一度テキスト保存してから HTML に変換したりしています ;-(。
    --
    Mc.N
  • 私はホームページ・ビルダー Version 6 を使用しています。他の作成ツールよりはまともな HTML を出力していると思います。[W3C HTML Validation Service] も通りやすいですし。

    [いくつかのHTMLエディタについて]も参考になるかと。
    --
    Mc.N

  • 反対に、blink と marquee は今すぐにでも無効にしたくてたまらない。

    Netscape6ではデフォルトスタイルシートをいじって無効に出来るけど、そこ(res/html.css)をいじるのは何ともアレげ。

  • Re:マークアップのありがたみ (スコア:1)

    by ikemo (901) on 2001年07月13日 13時39分 (#6993)
    「目次」「概要」モードとして、h1～h6だけ有効にしてしまうとか。

  • # 規格よりは、その規格に沿ったリソースで動いている「モノ」が見たくてしょうがない自分がどうかしてるのかな。


    amaya（だっけ？）というブラウザがW3Cより配付中～！
    あんまり使えないと言う評判ですが。

    しかしW3Mって規格を制定する組織であって、ブツを作るのは参加している企業なり組織だと思うのですが:-)
    --
    -----------------
    #そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
  • 日本語化はされてませんがamayaってのがあります。

  • # 規格よりは、その規格に沿ったリソースで動いている「モノ」が見たくてしょうが ない自分がどうかしてるのかな。

    amaya(ブラウザ＋HTMLエディタ)とかjigsaw(httpサーバー)など、「リファレンス実装」のような物は一応ありますが。

    それが「実用に即するか」はまた別問題ですけどね。

  • Re: (誤記訂正)矛先を変えたんなら、ついでに… (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2001年07月12日 17時42分 (#6834)
    #ところで、/.の不思議HTMLは
    ですね。

    kamuy
typodupeerror

計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである