TRONキーボード は漢の夢 52
ストーリー by Oliver
女の子も是非 部門より
女の子も是非 部門より
hidetosi 曰く,"たのみこむで TRONキーボード制作の企画( スケルトロンST-2000)が動いていましたが、ついに完成して発送を開始したようです。値段が高すぎ(115,000円)なのと、 既にKINESISを所有していることから、私は購入を断念しました。 キャンセル待ちを受け付けているようなので、 M式キーボードやKINESISに興味がある人は買ってみてはいかがでしょうか。 "
届きました (スコア:2, おもしろおかしい)
昨日は留守にしていたので、今日とどきました。
内容は、
黒スケルトン皮一式(装着済み)
白スケルトン皮一式
黒皮
と、盛りだくさんでした。
印象としては、
「なんか、昔のCASIOのMSXみたいなボタンだな。。。」
まあ、こんなもんでしょう。
うちのある!ということが嬉しいのだ!
肝心の機能としては、家の超漢字マシンでは、
TRONキーボードと設定するとあっさり認識。
でも、並んでいるキー、ひらがな、アルファベット
すべてQWERTYとは違うので悩む。
たのみこんだあとは、つかいこむぞー!
それはいいとして、給料日翌日にほとんで飛んじゃったんだけど、
9月はどうやって生きていこう。。。
May the source be with you... always.
USBでないのが残念 (スコア:2, 興味深い)
そこまでいわなくとも、キーボードとしてはかなりの高額であることと 将来PS/2インタフェースがなくなる可能性を考えると、 長い期間使えるようにUSB対応が理想的だとおもいますがどうでしょう?
*といっておきながら私自身はTRONキーボード自身には全く興味ないです。だってあんなでかいキーボード 持って歩く気にはなれないもん。
Re:USBでないのが残念 (スコア:2)
そんな訳で手になじんだキーボードは予備をストックしておりますが。
Re:あのころは若かった(遠い目) (スコア:2, 参考になる)
>親指シフトの復活プロジェクトはないんでしょうかね?
うむー、その言葉を待っていた。
代表的なポインタとしてはこんなとこですかね。
日本語入力コンソーシアム
親指シフトキーボードを普及させる会
親指シフト(NICOLA)をパソコンで使おう!
pine_kz's Linuxで親指シフトキーボード
Netsphere Laboratories
「漢」てなに? (スコア:2)
「漢」てなに?
Re:「漢」てなに? (スコア:2)
10万円出すのはかなりの冒険 (スコア:2, 興味深い)
TRONキーボード、第3者どころか第1者による評価すらなされていないような気がするんだけど、実際のところ、あのデザインの根拠はあるんでしょうか?
昔、板村さんのところを訪れたとき、TRONキーボードは確かに置いてありました。オオッと思ったけど、でも上にはふつうのPCのキーボードがあって、そっちをメインに使ってるぽかった(そっちしか使ってないかも)。
つーわけで、いま10万円出すのはかなりの冒険。好きモノ以外は、3万円でKinesis買ったほうがいいっす。Essentialはリマップ機能がないので、Ergo Elanがおすすめ。
Re:「漢」てなに? (スコア:2)
は?確かに「漢」という字には訓読みがありませんから、無茶と言えば無茶かも知れませんが、そう読ませるのは現代では普通ですよ。
あなた小説や雑誌のコラムや漫画とか読んだことないですか?
「おたくの世界」ではなく「一般常識のある大人」の世界では「流行っている」というより「当り前」の読み方です。
おもしろい。 (スコア:2)
Re:製作元の技術力の問題か? (スコア:2, 参考になる)
USB キーボード周りは結構混乱が見られるようです.
101 配列互換ならまだいいようなのですが,日本語キーボード周りは結構怪しくて,Windows でも自動認識がうまくいかなかったりするようです.
なんでも,キーボードから誤った地域情報が返ってくるため,だとか. そういう誤った仕様のキーボードが市場に出回っているらしいです.
あと,USB の規格自体は確かオープンだけど,その仕様書が難解,というのもあるかもしれません. Linux のソースにも「あんな邪悪なものは読んではいかん」とか,愚痴みたいなコメントが入ってたりします.
最初に始めたのは (スコア:2)
小説も時代小説でいくつかありますが、書名はすぐには出て来ないです(時代小説・歴史小説は月に数冊を読み飛ばしててどれがどれだか...)
雑誌は週プレなんかはよく出ていますよ。
北斗の拳 (スコア:2)
時代小説・歴史小説は読んだことありません。
週プレって週間プレイボーイ?のことでしょうか。読んだことないです。
でもおかげさまで、どういう辺りで使われているか、だいたいわかりました。しかしこれらを「一般常識」にされてしまうとつらいな。
Re:北斗の拳 (スコア:2)
50代以上の方なら確かに辛いかも(苦笑)
30未満だと知らない方が辛いかも(笑)
Re:北斗の拳 (スコア:2)
まあ、そういう人しか周りにいないのだろうけど。
Re:北斗の拳 (スコア:2)
なぜかな? (スコア:2)
そういう人がそれほど少数とは思わないが、そうだったとしても別に困りはしない。ましてや、「漢」を「おとこ」と読ませたい場合があることを知らなくても今まで全く困らなかったし、今それを知ったからといって特に嬉しくもないぞ。
#漫画と歴史小説と週間プレイボーイを読む人々は、優越感に溢れて、そうでない人を見下しているのだろうか。そうだったら面白いんだが。
論理記号が理解できてます? (スコア:2)
A. 「漢」と書いて「おとこ」と読める
で、これがTRUEがFALSEかを判定するためには、以下の3つの条件の内、1つでもTRUEであればAはTRUE。
a. 「北斗の拳」などの漫画を読んでいる
b. 時代小説、歴史小説を読んでいる
c. 週プレなどの一般雑誌を読んでいる
つまり、
if (a | b | c) A = TRUE;
です。
私のように (a & b & c) == TRUE な人も少数派だろうけど、 (a | b | c) == FALSE な人も少数派ですよ。
あなたが別にA==TRUEな人でなくても、あなた自身も私も他の人も、別に何も困らないでしょう。
けど、世俗から離れた暮しをしていて、世間一般の常識を知らない少数派であることを、あなた自身が認識できていないのは、後々あなた自身が惨めな思いをする可能性大ですね。
ま、世俗から離れた生活をしていて、世間の人と接する機会がないのなら、大丈夫でしょうがね。
論理記号? (スコア:2)
それにしても、あなたの愛読物をどれも読んでいないからといって、「世俗から離れた暮らしをしている」というのはすごい結論だ。また、これらが唯一の「世間一般の常識」の源であるがごとくいうのは、あなたの「世間一般の常識」の定義を疑わせるだけだし、「世間の人と接する機会がない」と推定するのも、その「常識」の狭さを物語っている。
それに負い目を感じているからか、私が「惨めな思いをする可能性大」と思いたいのかもしれないが、そういう希望は胸のうちに秘めておいておけばいいんじゃないかな。
しかしなんでそんなに少数/多数に拘るかねえ。「多数は常に正義」かな。
Re:論理記号? (スコア:2)
>しかしなんでそんなに少数/多数に拘るかねえ
って、拘ってるのはあなたでしょうに(苦笑)。
「漢」と書いて「おとこ」と読むのは極一部の特殊な人達だけと思ってらっしゃるようだけど読めない方が特殊だよ、と教えてあげてるんですよ。
理解できてないようですがね(笑)
あなたの主張は「自分が知らないことは極一部の特別な連中だけで通用することだ」と言ってるようにしか読めませんな。要するに自分が少数派だというのを認めたくないから、こうやって延々とオフトピな話題を続けてるんでしょうに。
はあ、相手するの疲れましたんで、後は好きにしてくだされ。私はこれ以上レス付けるの止めます。無駄なだけだろうから。
Re:論理記号? (スコア:2)
強いて言えば、私の「主張」というか、感想は、「これらを一般常識にされてしまうとつらい」ということだったが、この発言の「一般常識」を「多数の人が知っていること」と読み替えて、「そう読むのが多数だといわれるとつらい」といっているように解釈されたのかな。そこのところが通じてなかったようだ。
しかし、単に知っていることと、常識と思う、つまり知っていて当然だし知っているべきであると思うことの間には違いがある。
この読みを知っている多数の人が、必ずしもこれを「一般常識」と呼ぶかな。誰かこの読みを知らない人に対して、あなたのように「世俗から離れた非常識な特殊な奴」という攻撃をするかな。そういう攻撃をするひとのことをどう思うかな。
もうすこし説明すれば (スコア:2)
Re:ちょっと補足 (スコア:2)
あと、この読みは今では一般の漫画、歴史小説、雑誌等で、常識的に使われているのは本当なんですか?
あのころは若かった(遠い目) (スコア:1)
以前、パーソナルメディアが出していた
伝説のTRONキーボード「TK1」を持っていて、
もちろん初代1B/noteに繋げてました。
でも、もともとキートップを見てしまう邪道人間なので、
そんなにQwertyのローマ字入力と速度そのものは
変わらなかったような気がします。それよりも
本体が軽すぎて、パームレストに力を掛けたまま
電子ペンをつかもうと片手を伸ばすと、ガクッと
傾いてしまうのが玉に瑕でしたね。(^^;
今から思えば、よっぽどへヴィにキー入力する人
以外には、親指シフト(ニコラ)と実は大差が
ないんではないかと、そういう気がしています。
親指シフトは実は最近興味があるんですけど、
親指シフトの復活プロジェクトはないんでしょうかね?
Re:届きました (スコア:1)
使いごこちはいかがでしょうか。 キータッチや、手に大きさに合うか (手の大きさにもよりますけど、 KINESISはアメリカンサイズで 私の手にはやや大きいです)、 を聞きたいです。
あと、超漢字以外のOSで使った場合、 どのようになりますか?
Re:届きました (スコア:1)
9月9日受け取りの CASIOPPEIA FIVA-206 の ASCII キーボードと並び、
9月初旬はキーボード購入ラッシュとなってしまった。
FIVAのやつは 8000円と手ごろだが、
さすがに、特製TRON準拠キーボードは高い。
しかも、カードは Visa しか持ってないので、
支払いは受け取り時に現金だ。
#デビットカードが使えれば別だが。
痛いなぁ。
TRONキーボードの英語配列は QWERTY では無く DVORAK なので、
英文の場合、通常の文書などは大変入力しやすいが、
UNIX系OSのコマンド入力の場合、ls とか打つと、小指が痛くなるのが難点か。
masamic
使用感 (スコア:1)
キーが電卓みたいなボタンだから。でも、嫌な感じではないです。
ノートPC以上、HHK(Liteに非ず)未満ってとこですかね。(幅広すぎ)
大きさ的には、私の手にはベストフィットでした。
設計が日本人ですからね。
昔、KINESISは購入を考えたんですけど、
指が届かなくてやめました。
他のOS対応については、繋げたマシンが超漢字専用なんで
ためしてません。でも、マニュアルみるといろいろ書いてあるので
どうなんでしょう?
なにせ、12万も出したんで、悪く言う気がおきません(笑)
いくらか使ってみて、ちゃんとしたレビューでも書こうかと思います。
May the source be with you... always.
Re:あのころは若かった(遠い目) (スコア:1)
Re:USBでないのが残念 (スコア:1)
ところで、PS/2-USB変換器なるものもあります。Win2000でこの変換機を使ってみたのですが、ctrlキーを押したままでいると、途中でctrlの効果がなくなってしまうということに気づきました。例えばEmacsでカーソルを動かすためにctrl-nを何回かタイプし(このとき当然ctrlキーは押したまま)、そのあとctrlキーを離さずにbのキーをタイプしてctrl-bを入力しようとすると、'b'が入力されてしまうのです。Emacs使いにとってこれは使いにくい! というわけで引き出しの奥にしまってしまいました。Win2000のドライバがタコなのかも。
製作元の技術力の問題か? (スコア:1)
限り無く邪推だが、PS/2用に作られた回路のパターンしか保有していなかったのではないのだろうか。それとも私のような現役を退いた電子回路屋にはわからない特殊な事情が有るのか??
あ、開発、販売してもらうこと自体は心から大歓迎ですよ。実際お金があったら欲しいし。
Re:届きました (スコア:1)
キータッチもキーによってはやや軋むというか引っかかるような感じがあります。
馴染んでくれば、スムーズになるのかもしれませんが。
それよりも、なによりも、私のやつはキートップがだぶってついてたのがショック。
きっと、他の人のやつに私のに欠けてるキーがだぶってるに違いない(笑)。
Linuxでしかまだ使ってないのにですが、英数字は刻印通りに入力できますよ。
DVORAK配列ははじめてなので、ログインしようとしたらタイムアウトになってしまうようなありさまですが(笑)。
Dvorak 配列と Unix (スコア:1)
でも Emacs のキーバインドだと逆に Dvorak 配列の方が指が楽だと感じます。
vi では例の hjkl の並びが崩れるわけですが、崩れたままで使ってます。慣れれば何てことありません ^^;
μTRONキーボード (スコア:1)
持ち運ぶなら、μTRONキーボードが製品化されると 使えるのではないのでしょうか。
ノートパソコンに搭載できるように、 横長の長方形に収まるように配置した TRONキーボードです。 キー配列図はたしか昔のTRONWAREに載ってました。
Re:使用感 (スコア:1)
Re:「漢」てなに? (スコア:1)
Re:「漢」てなに? (スコア:1)
Re:あのころは若かった(遠い目) (スコア:1)
富士通高見澤コンポーネント試作 「コンパクト親指シフトキーボード」 試用リポート
こいつを忘れちゃあ,いけませんぜ,だんな.
っををををを! (スコア:1)
こ、これは!(^o^)
そうそう、こういうのですよね。HHKの親指シフト版
みたいなのがあればいいなと思ってたんですよ。
だって机せまいんだもん。
問題は値段でしょうか。
7800円(税別)ぐらいなら、もう即ゲット!なんですけど、
無理かなぁ。
とりあえず期待して待ちますかね。
Re:USBでないのが残念 (スコア:1)
和田先生の言葉は漢(おとこ)なんだけど、結局出来上がったものは、懐古趣味なシロモノなのが残念。この種の人々のキーボードへのコダワリって、そういうところに帰着しちゃうのね。
Kinesisくらいブッ飛んだデザインなら納得なんだけど、HHKはあんまり使いやすくないよ。せめてキーの段がずれてるんじゃなくて、テンキーみたく格子状になっていれば叩きやすかったんだけど。
その価格は... (スコア:1)
7800円いえばHappy Hacking Keyboard Lite位の値段ですね。
ちなみに私はHHKLiteを愛用してます。
7800円くらいのキーボードですでに「高い!!」と言われる今日この頃。
#オフトピか...
Sin
Re:10万円出すのはかなりの冒険 (スコア:1)
TRONキーボードの仕様のことでしょうか。
それともたのみこむで製造したキーボードのことでしょうか。
TRONキーボードの仕様なら、坂村研究室の研究として
第1者の評価が行われていますよ。
指ごとの打鍵率、左右の指の連係、
手の大きさとキーボードのサイズなどが調べられています。
1990年前後数年の電気情報系の論文誌のどこか
(曖昧ですみません)に載っていると思います。
あと、TRONWAREにも載っていたような気がします。
たのみこむのキーボードはあまり評価してなさそうですね。
Re:USBでないのが残念 (スコア:1)
私もそう感じます。んまぁ、使いやすさは人それぞれなので、HHKがダメダメ、なんて言う気はありません。んでも、やっぱり前衛的なものを作って欲しかったなぁ、とゆー気がはします。「あのときの感動を再び」では最高のものってできないような気がする。やっぱり「今までにない感動を」じゃないと。
ちなみに私は、今、Natural Keyboard PROを使ってます。KINESISも候補には挙がったのですが、Ctrlの位置に納得できずにパスしてしまいました。親指が動いてくれる自信がなくて...。ん~、結果的に今までのCtrl位置にこだわってしまったのかもしれない私も、前衛的な精神が欠けている可能性あり、ですかね。
Re:おもしろい。 (スコア:1)
そういやそういうことが書いてあった商用漫画もあったように思いますが、
「ああ、漫画か」という感じでした。
#あ。漫画そのものはダイスキなんですけどね。
で、やがて、それこそそれっぽい(笑)友人とかが、そういう言葉を
日常(ただしウチワの)会話の中で使っているのを見聞きして、
そのわざとらしさに諧謔性を感じました。
「あ、冗談としては面白いな」と。
それだけですね。
ま、プログラムの上達も、身近にいるプログラマの腕と影響力に依存するぞ、
という話もあるようなので(一般常識かどうかは無保証です)、
まぁそんなもんなのかも。
あれを「面白い」と思って受け入れるんなら判るんだが、
「当たり前」と思って受け入れるってのは…なんなのかな…時代が変わった(笑)のかな…
ま、なんかの発表とかを聞いているとき、聴衆の中で
「一番最初に」拍手をし始めないと気が済まない俺なので(笑)、
あんまり参考にはならんとは思いますが、一応。
Re:USBでないのが残念 (スコア:1)
Natural Keyboardは「6」が左側についてるのが致命的で、ぼくは使わなくなりました。左右対称なら右側だろう? って思って。どうしていまだに、エルゴノミックキーボードですら、段ごとにキーがずれたものが主流なんでしょうね。
Kinesisの親指キー、たしかに移行に時間はかかります。マニュアルには(なんとも親切なことに)「急ぎの仕事があるときは移行を試みないこと」なんて書いてあったりして。ぼくの経験では、1週間くらい慣らし期間が必要でした。
しかしなれれば恐ろしく便利。CtrlはDeleteとリマップして、押しやすい位置に変更してます。もちろん他のキーボードでも使えるけど、運動性能の高い親指が遊んでいてもったいない気がしますね。
あと、デカイように見えるけど、テンキーがないので普通の101キーボードと幅は変わりません。高さはあるので、スライド式の収納できちんと収まるかは微妙。
Re:USBでないのが残念 (スコア:1)
HHK が最近堕落してきてると思うのは,私だけ?
あと,格子状のキー配列というと真っ先にこういうマシンを思い出してしまいます :-)
Re:10万円出すのはかなりの冒険 (スコア:1)
> 第1者の評価が行われていますよ。
> 指ごとの打鍵率、左右の指の連係、
> 手の大きさとキーボードのサイズなどが調べられています。
それって、「TRONキーボードの仕様を作るまで」の話ではなくて、
「試作品を使って評価」したものでしょうか。
TRONキーボードのコンセプトが出て
まだ試作品がまだないころは、
「ダメそう」な印象に見えていたのですが。
タイピング作業について認知科学的に研究していた
山田先生の研究成果と比べてしまったからかな。
坂村研で実際にプロトタイプを触ったときは、
全体の傾斜が「手首をねじる」方向になっていて、
「こりゃあ使えん」と思いました。
金型にする前にダメが出なかったということは、
坂村研にはキーボードをわかってる人はいないと
(当時)思ったものです。
# 今使っているのはKinesis/Dvorak/T-Codeの3点セット
Re:10万円出すのはかなりの冒険 (スコア:1)
> と、各々の指の届く範囲を示す楕円を重ねた図」というのが掲載されてい
> たと思いますが。
いや、ここで問題になっているのは ということでしょ。
例えば「指と指の間にキーを置くと使いやすい」という
仮説を立てたからああいう仕様にしたと思うのだけど、
その仮説は何らかの方法で検証されたの?
Re:USBでないのが残念 (スコア:1)
「6」の位置は私も困っています。以前まで使っていたエルゴノミクスキーボードSilitek SK-6000日本語版は右側にあったんですよねぇ。こいつの英語版があればそれを買ったかも知れないんですが、簡単に手に入りそうになかったので、Natural Keyboard PROの英語版ってことになりました。...やっぱり左手だと届かないんだよなぁ。
KINESISの親指キーは一週間程度で慣れるのですか...。それならば、試してみる価値はありそう。試せる値段か、と言われると厳しいんですが...。
Re:10万円出すのはかなりの冒険 (スコア:1)
本で読んだ範囲の知識しかないので、
どのように進められたかはよく分かりません。
少しだけTK-1をさわったことがあるのですが、
手首を外に開く動作と
指を広げる動作が多いのが気になりました。
使い続けるとまた違った印象になるのかもしれませんが。
ちょっと補足 (スコア:1)
作者は同じ原哲夫ですが。
その原作は隆 慶一郎「一夢庵風流記」。
ちなみに「男」と「漢」では、意味が違います。
Re:ちょっと補足 (スコア:1)
あれこれ言葉で書いてしまうと、陳腐になってしまう種類の言葉です。
常識については、googleで「漢 おとこ」で検索するだけでも、結構な数がヒットしますよ、というぐらいにしか言えないです。
ジャンルも花の慶次以外にさまざまなのがありましたよ。
なんとなくかたよってるような気がしますが(笑)。