朝日新聞が「萌え」と「厨房」を解説 139
ストーリー by Oliver
表現力豊かな日本語 部門より
表現力豊かな日本語 部門より
patagon 曰く，"今、人気が少ないファミレスでまたーりと今日(2001年9月24日)の朝日新聞 朝刊を読んでいて、面白い記事を見つけました。文化面の「ニッポンのことば」 第3部 情報化の中で(2) で、「萌え」と「厨房」の生い立ちを解説しています。 朝日新聞では「誤変換の"快楽"」ネットで増殖と捉えているようです。また結びに慶応大教授岩松研吉朗氏の言葉「(省略)パソコンなど私的な道具の登場で、同人誌レベルでとどまっていたものが、インターネットなどにあふれ始めた。(省略)」と引用しています。はたして本当なのでしょうか？"
Re:私なりの解釈 Re:燃え？（余計なもの） (スコア:4, おもしろおかしい)
萌えの用例にある (スコア:3, 興味深い)
って凄い気になる。何？どういう意味？どこから来たの？
っていうかどこが用例？？もう気になって恐くて昼間は眠れない。
There is no spoon.
萌えはともかくとして、 (スコア:3, 興味深い)
「厨房」は 2ch (とその周辺) 文化圏だけでしょう。
少なくとも 私の眼の届く範囲では 「厨房」の出現頻度は 2ch とそれ以外で全く違います。
# 該当朝日の記者が
# (1) 2ch 以外の web 掲示板を知らない
# (2) web 以外の Internet を知らない
# に一票
Re:offlineの言葉と onlineの言葉は区別すべき (スコア:3, 興味深い)
#サワリだけ少々....
この認識，明らかに事実誤認です．書き言葉=印刷媒体=広域に分布という
思い込みでしょう．印刷テクノロジが広域に広まったのは，最近80年程度です．
それまではむしろ，話言葉=口コミの方が，広まり易かったと思われます．
およそ，“源氏物語”の昔から，書き言葉が広く伝わったことなんて，ありません．
平安朝文学などは，当時のオタクな人が個人的に手書きコピーして，アングラ的に
広まって行ったもので，いわば同人誌です(キッパリ)．
平安文学って，ほとんど，仲間内のジャーゴンとか，内輪受けのギャグばっかりですし，
パロディやヤヲイも日本の文学の本流であります．
で，これではタコツボ状態になっちゃうということで，明治時代に，二葉亭あたりが，
落語の口語を下敷きにして作ったのが，現代まで続く言文一致体です．
落語の口語ですから，これは全く人工的なもので，自然言語とは似て異なるものです．
ともあれ，話言葉と書き言葉が一致したように見えているのは，最近のたった
100年ばかりのことで，本来は，分離していたものですし，一旦，再び分離を始めたら，
この後で一致させるのは難しいんじゃないかな．
萌え系の話ですと，1000年前の平安貴族から近代まで，日本人は，“出合い系”の
イベントで，微かなきっかけを掴み，メールだけで親しくなり，リアルな互いに
触れあうことなく萌え合い，ヴァーチャルな恋愛感情を育てて，ラブラブに結婚して
いたわけで，これは，つい50年前まで，アッパーミドルクラス以上の日本国民だったら，
フツーのことだった．と．
ツールがちょっとばかりハイテクっぽく見えてるだけじゃん？と思うんですが．
誤変換だったんですか (スコア:2, 興味深い)
僕は少なくとも罵詈雑言の類は、
自動言葉狩り機能付きの掲示板やチャットで
言いたいことを言う生活の知恵の一種だと思ってました。
「馬鹿馬鹿しい」とか「死んでも嫌」とか
言えないチャットありましたからねぇ。
Kiyotan
offlineの言葉と onlineの言葉は区別すべき (スコア:2, 興味深い)
言葉は今でも人間のコミュニケーションを円滑にするものでしょう。言葉という意味に、
（広辞苑より引用)とあります。紙の上に記述する off-lineな世界を社会とすることはほぼ認められるでしょうが、インターネット - online上の世界も一種の社会であるとすると「萌え」や「厨房」もまた正式な「言葉」足り得るはずです。
冒頭の岩松先生の発言の中で、「仲間うちでしか通じない言語」とありますが、これはネット上の言葉に限らず、書き言葉の世界にしても同じようなことが起こり得るはずです。「仲間うちでしか言語が通じない」のではなく、意味を知るための術を知らないだけのような気がしてなりません。
知るためにはどうすればよいのか？
単純に辞書をひくなり調べればいいぢゃん、な世界でしょう。書き言葉の場合は先ほども引用に使用した広辞苑が有名どころですし、歴史用語であれば歴史関係の辞書があるでしょう。また、ネット上でもハッカー向けなJargon Fileや波動系(死語？(笑))な通信用語の基礎知識などで調べさえすれば、ある程度の意味や由来を知ることができます。
単純にofflineの社会を基として考えれば、確かにネット上の言葉は意味不明な言葉が横行しているように見えるでしょう。しかし、onlineの社会ではそれが一般的に用いられる言語であるとすると、捉え方は自ずと異なるのではないでしょうか。
MIYAZAKI Yasushi
私なりの解釈 Re:燃え？ (スコア:2)
- 「燃え」るのはガンダム
- 「萌え」るのは綾波
＃「萌え」と書くとウラに性的興奮が入っているような雰囲気だ。##私自身、二次元のキャラに「萌え」たことはないが…
char *A;
モータースポーツ部 [slashdot.jp]
Re:offlineの言葉と onlineの言葉は区別すべき (スコア:2, 参考になる)
「offlineの言葉と onlineの言葉は区別すべき」なのでしょうか?
わざわざ調べないと意味が分からない言葉を使うより、誰もが知っている一般的な言葉を使った方がどう考えてもいいと思うのですが。変な言葉を使うのは、それこそ円滑なコミュニケーションを妨げるのではないでしょうか。
普通の辞書に載っていないから困るのです。そういう言葉を使っておいて、「通じないはずはない」と思うこと自体おかしいと思います。fj等で「レス」が嫌われる理由もその点にあるのではないでしょうか。
onlineだろうとofflineだろうと、普通の辞書に載っている範囲の言葉を使うのが無難であり円滑なコミュニケーションという点でもベストである、と思うのですが。
Re:offlineの言葉と onlineの言葉は区別すべき (スコア:2, 興味深い)
グーテンベルク系ではありませんが江戸時代には既に流通性のある出版文化が存在しました。
>話言葉=口コミの方が，広まり易かった
方言のために話し言葉の国内互換性は低かったと思われます。漢文ベースの書き言葉のほうが流通しやすいのでは。
>書き言葉が広く伝わったことなんて，ありません
漢文、書き下し文は平安朝には既に定着していたし公文書の類はこうした書き言葉によるものですから同人誌と同列に扱うわけには行かないでしょう。
>二葉亭あたりが，落語の口語を下敷きにして
参考にされたのは三遊亭円朝の講談の速記本とされております。さらに英文やロシア語の直訳文書に口語的な表現を加えつつ成立したのが言文一致体です。ですから落語ベース違うですよ。
Re:offlineの言葉と onlineの言葉は区別すべき (スコア:2)
#でもやっぱ，突っ込まれるべきところは突っ込まれるわけで....
#ちゃんと検証すると大論文になるし，/.でこぅゆぅ論議は場違いだし....うぅ．
>グーテンベルク系ではありませんが江戸時代には既に流通性のある
>出版文化が存在しました。
それは言うまでもないです．この場合は，書き言葉=広域出版と，領域を限定して
言い放っているわけで，江戸時代まで新しくなくても，非グーテンベルク系
出版の歴史は，白鳳時代まで軽く遡れますよね．印刷物も現存してますし．
>方言のために話し言葉の国内互換性は低かったと思われます。
>漢文ベースの書き言葉のほうが流通しやすいのでは。
ソレは大いに疑問です．互換性が高い=流通性が高いということにはならない．と．
漢文読み下し文体は，公文書としては鎌倉時代前後から繁用されていますが，
情報流通という点では，あまり確実でありません．
ワタシなどは，漢文読み下し文体のリテラシ格差が，鎌倉幕府成立の大きな
要素になったと思っているくらいです．まぁそこまで古くなくとも，
戦国時代の漢文読み下し高札などは，京都市民さえ殆ど理解できず，社寺のインテリ層の
逐語訳が不可欠でした．ラテン語みたいなものだったのでしょう．
#ちなみに，いわゆる“方言”の成立は，近世以降のものではないですか？
#訛りはあったかもしれませんが，古代-中世には，いわゆる近代のような方言は
#確認されていないのでは．
#（確認できないからと言って無いと看做すわけにはいきませんが....）
>漢文、書き下し文は平安朝には既に定着していたし公文書の類はこうした
>書き言葉によるものですから同人誌と同列に扱うわけには行かないでしょう。
先の発言は，公文書ではなく，文学作品について述べています．
平安朝の漢文学については論評を端折りました．
道真などの漢詩を論じ出すと，これはまた大変なことになりますので．
ひどく乱暴なこととは思いますが，記述を簡潔にするためのものです．
“枕草子”や，“源氏物語”が，ジャーゴンと内輪受け，パロディ満載で
あることには，読んだ方ならご賛同いただけると思いますが如何？
“枕草子”には，漢文調の公文書の書式を揶揄したくだりもありますね．
>参考にされたのは三遊亭円朝の講談の速記本とされております。さらに英文や
>ロシア語の直訳文書に口語的な表現を加えつつ成立したのが言文一致体です。
>ですから落語ベース違うですよ。
一応，確認しますが，“落語ベース違うですよ”ってのは，
“落語がベースになってるのではありません”ということですよね？
“落語を下敷きに”というのも，乱暴ではあると，我ながら思います．
これは自覚して言っています．
明治初期の東京の言葉は，かなりの混乱状況にあったことを捨象しているのです．
近世の江戸言葉とは，相当に違ったものになっていますので．
ただ，このパラグラフの意は，いわゆる“言文一致文体”というのは，決して
“口語=文語一致”ではなく，人工的に作られたものである．というのが，
ワタシの発言の核心です．この点については，どうお考えですか．
萌えは (スコア:2)
断言はできないけれどほぼ間違い無く、某所の恐竜惑星の「萌ちゃん萌え萌え」発言でしょう。
-- wanna be the biggest dreamer
Re:厨房 (スコア:2, 参考になる)
こういう言葉を解説させるなら、 (スコア:2)
一種の業界用語(?)だからねぇ。
Re:方言? (スコア:2)
それは，そうでもないんです．
日本の場合は，近世には人々の移動には法的規制があったので，あまり
活発でありませんね．現代の方言は，大方，江戸時代起原でしょう．
ヨーロッパも，ローマ帝国時代の方が中世より人々の移動が活発でしたね．
>1000年くらい前の蝦夷と熊襲が同じ言葉を喋っていたとは、とても思えない
エゾとクマソの語彙比較はよく知らないんですが，
聖徳太子の頃は，朝鮮半島と九州，近畿の言葉には，あまり違いが
なかったようですよ．“ゆっくり話せば大体解る”くらいだと．
確かに，その頃の文書には，“通訳”ってのは殆ど出てこないです．
#バベルの塔が倒壊してから後，言語はどんどん微分化してますので....
#これって，エントロピー理論で解けますかねぇ(笑)
Re:？ (スコア:2)
「この飛行機はハイジャックされた」
ということを管制塔に知らせるための隠語などは, 公開したらまずいでしょう。(タイムリーすぎる例で申し訳ない。)
以前見た雑学系のWebサイトに, タクシー業界の隠語が紹介されていたんですが, その中に
「今, 指名手配犯人を乗せている」
という意味の隠語がありました。これってすごく問題だと思う。
言論は自由だが程度がある Re:この程度の解説だったら (スコア:2)
事実であっても名誉毀損にはなり得る。そのため、告発ではないが事実を言ったことにより訴えられる可能性はある。
char *A;
モータースポーツ部 [slashdot.jp]
Re:offlineの言葉と onlineの言葉は区別すべき (スコア:2)
>言語発達の話題なのだから高い互換性こそが最も重要なファクターでは
>ないでしょうか。
そうですね．ワタシの発言自体も大幅なofftopicで....
ここで指摘したのは，互換性が高い=流通性が高いということにはならない
ということだけです．これは現象面，運用面でのことです．
例えて言えば，ANSI C とC++の関係のようなものです(笑
>対比すべき「自然言語」の定義がちょっとあいまいになってる気がします。
仰せの通りです．もっときちんと定義すべきでしたね．
#と言って，まだ自分でもちゃんと位置付けが出来てないんです．
#これはゴメンと謝る他はありません．ちと生煮えでした．
Re:offlineの言葉と onlineの言葉は区別すべき (スコア:2)
そうですね．“個”の確立と同期して，“個を損なうもの”と
しての海賊版は悪．ってことになっちゃったんだと思います．
ユーゴーだったかバルザックだったか忘れたけど，盗作容疑で
起訴されたことがありましたね．その時の本人の弁：
“確かにパクったよ．でも俺の方が絶対面白い！”＜カッコイイ！
>#デジタルの野生、とも言う。
野生を失っちゃ駄目ですね．デジタルに限らず(笑
Re:萌えは (スコア:2)
とりあえず「萌ちゃん～」で今の意味での「萌え」が使われたのは覚えている(し、カキコも残ってる;-)
あれ以前にどこかにあった可能性はもちろんあるけれど、具体性に乏しい話ばかりでイマイチ。
あれを書いた人に、どっかで見たネタを使ったかどうか聞いてみれば解決しそうだけれど。
-- wanna be the biggest dreamer
モデレータ(オフトピ) (was Re:特に匿名自体は嫌いで (スコア:2)
"Quidquid latine dictum sit, altum videtur."
クリエータと謂えども，必ず老いる (Re:offlineの..) (スコア:2)
自作の出来映え_だけ_で勝負すべきですよね．
法律を援用して，勝ち負けを決めるという時点で終わってる．
ま，創作者としての立場と，事業家としての立場は異なっているんで
しょうけどね．と，ここまでは，あくまでも一般論．
#さてそれじゃ，自分はどうよ？
#今はチンケなWebデザイナーだから，自作をパクった作があったら，
#“おぉ．俺もなんか，影響力あるじゃん?!”とか思って嬉しいかも．
#で，功成り名を遂げて，老境に差し掛かり，自分の創作力が衰えたと
#自覚した時に，自作のパクりが現れたら....どうかな....
#スッゲー怒るかもな....それって一貫してないじゃん．と言われれば
#そのとおり．でもきっと，いや絶対，そうなる．
実際そうだもん．ワタシ，建築デザイナとしては20年のキャリアが
あって，全然有名ではないけど，それなりに実績もあるです．
で，その分野では，パクられる側にあって，それはマジ腹立たしい．
一方，Webデザイナとしては6年のキャリアしかなく，しかも若い
ヒトたちの方がスキルが高くて，パクるというより，追従する
立場にあります．若い人たちにとっては，ライバルにも値いしないと
いうことで，今は大目に見て貰っているが，彼等が老いて，彼等の創作力が
衰えたと感じた時には，彼等の目に，ワタシはどう映るかな....
#コバヤシさんのキャラなら，“そういうダサいパクリをするなぁ！！”
#と寺内貫太郎的に怒鳴り散らしてくれると素敵ですが．ね．
スラドジャパン用語辞典 (スコア:1)
きちんとした日本語で書かないと普通の人わかりませんね。
最近、本屋で何冊か見かける「アングラ用語辞典」に
対抗して「スラド用語辞典」とか、
出版社の方、いかがなものでしょうか？ :-)
まず最初の単語は「アレゲ」でしょう。
.::.:... .::....: .::...:: .::.:.:: .::..:.: .:::..:.
I 1 2 B H4[keR. :-)
厨房 (スコア:1)
特にマスコミ・学界関係。単に物珍しさだけで面白がって取り上げるんだよね。
他力本願。
Re:萌えの用例にある (スコア:1, 参考になる)
「綾波」「アスカ」は、それぞれエヴァンゲリオンの
キャラクタ。
「～萌え」という叫びに対して「人として～」で返すと
いう定石としての言い回しです(今はあまりみないけど)。
対抗馬になるものをあげないと意味不明になります。
中坊（なかぼう） (スコア:1)
誤変換とは言えないのでわ？ と思いましたが。
その昔、辞書登録しないで「なかぼう」で出してました。
偉大なる弁護士先生。
Re:萌えの用例にある (スコア:1)
ってことですかねぇ。上の発言の方の説明によれば。
私はてっきり、（アスカ得意のセリフをもって）
前発言者をおちょくってるのかと思いました。
こみにけえしよんって難しいなぁ。(^_^;
ところで、なんでこんなもん解説してるんでしたっけ？
「符丁」というものの効用 (スコア:1, 参考になる)
燃え？ (スコア:1)
しかし、「燃え」と「萌え」って違うと思うんだけどねぇ。
友人が「怪しい」を「綾しい」と誤変換したのには笑いましたけど。
でも、なんとなく雰囲気が伝わるのが不思議。
文字の「燃え」だけじゃ意味が伝わりにくいから「萌え」に進化していったんじゃないのかなぁ？
顔文字とかとよく似ているかと。
ちなみに、私は「マサルさん」の「モエモエ」から来ているのだと思ってました。
---Over, hri.---
Re:萌えって普通の用語かと思ってました。 (スコア:1)
草木萌ゆる，という意味での用法なら，普通の言葉だとは思いますが．
この意味で「綾波萌え」を解釈すると，ダミープラグの原料になってしまうような…
ええっと、お約束を (スコア:1, おもしろおかしい)
# この後にも同じようなレスがつくのかな？
Re:私なりの解釈 Re:燃え？ (スコア:1)
---Over, hri.---
Re:offlineの言葉と onlineの言葉は区別すべき (スコア:1)
それがいいかどうかはともかく、「辞書を引かなければ意味が分からないだろうコトバ」をあえて使うことで文章のインパクトを増強する、という手法はしごく一般的に用いられていることだと思います。誰とは言いませんが「文章中にやたら英単語を挿む」手法なんかも同列に語れるような気がする。
Only Jav^Hpanese available :-)
この程度の解説だったらまだいいけど (スコア:1)
この手の専門用語の中には、ヘタに内容を公開すると最悪の場合刑事責任を問われるものが存在します。残念ながら、この事実はあまり知られていません。無用のトラブルを避けるため、内容を公開する場合は出元(これも正しい出元を確認しなければならない)の公開許可を確認するべきです。新聞社は言論の自由をタテにこの手の作業をおこたることが多く、信用ならん連中でありますが。
私の近くでもこのトラブルがあり、後始末が大変だったそうな。
Re:萌えはともかくとして、 (スコア:1)
なんか、違うんですね。
それからも他のところでは見たことがありませんでした。 漢字で直接表してはいないにしろ、人をけなす用語で あるので、私は使いたくないですね。品がありません。
Re:私なりの解釈 Re:燃え？（余計なもの） (スコア:1)
ありますよ。ある日突然使用中にチップが、いきなり
火を吹きやがりましてですねぇ、そばに指していた
ビデオカードがススで真っ黒！
（蓋を開けていたから「ピカ」と光ったのですよ）
見事に昇天してしまいました。
ちなみにビデオカードはなんとか無事。
Re:最初の単語 (スコア:1)
うーん アパッチ
Re:萌えはともかくとして、 (スコア:1)
Re:この程度の解説だったらまだいいけど (スコア:1)
刑事責任って具体的にどんなことですか？
ある言葉について誰かが何かしらの権利を保有してる場合なのでしょうか？
言葉の内容について守秘義務があったりするのかなぁとも
考えてもみましたが、頭の中が支離滅裂になってしまいました。
検索しようにもキーワードも思い浮かびません。
検索エンジンで使うべきキーワードか情報へのポインタなんかを
教えて頂けると助かります。
＃ウェッブにうっかり用語集なんて載せると危険ってこと？
Kiyotan
マズローの欲求段階説と萌えの関係 (スコア:1)
2) 安全の欲求: 過酷な現実からの逃避としての萌え
3) 親和の欲求: ヲタ仲間との交流の媒体としての萌え
4) 自我の欲求: 精神のよりどころとしての萌え
5) 自己実現: 同人活動などの創造的活動を行う基盤としての萌え
Re:最初の単語 (スコア:1)
Re:この程度の解説だったらまだいいけど (スコア:1)
問題が起きやすいのは、専門用語の中でも組織内部の関係者向けの用語ですね。そのような用語は組織外に出ないことを前提としていたり、組織の構成をきちんと知らないと誤解する恐れがあります。このため、みだりに部外者が用いると組織の活動を妨害する恐れがあるんです。そこそこ大きな組織なら、告発されても仕方ないでしょう。
特にここ数年の計算機業界は、ハードウェア(本体、周辺機器、...)、ソフトウェア(実用、エンターテイメント、...)両者ともに、誤解を招く言葉の管理(もっと広く言えばインサイダー情報の管理)がかなりズサンです。そのようなやり方は計算機以外の業界では全くもって通用しません。むしろ常識であるのが多くの業界です。
そういう現状を見ると、「節度」という言葉がものすごく重く響いてくるんですよね...
Re:厨房 (スコア:1)
おじさん世代だと「もはや隠語ではない」とか言ってるのかも。
お灸のように (スコア:1)
「お灸を据える」という表現は控えてくれって話が
あったように、 日本調理師会 あたりから、
「厨房という表現を悪口で使わないでくれ」ってな
感じのコメントが出たりして。
＃ま、新聞に「掲示板に厨房出現！」てな見出しが
＃出るような世の中になったらの話ですが。
Kiyotan
ちゃちゃ(Re:最初の単語) (スコア:1)
/* 何かが違う～ */
そういえばちゃちゃを入れることを
”ちゃちゃですが”
というのもネットでだけの使用方法かもしれません。
普通は細かいことですがとか
関係ありませんがとか言いそうな気がします。
言文一致は男もすなる日記なるもの
ではおこっていたような気はします。
そうか、プライベートだからいいんですね。
プライベートを公開した日記はさてどうなるのか。
Re:萌えは (スコア:1)
ニフとかのログとかはどうなんでしょうか？
東Bだとかは違いそうなことは解るのですが
もう、そうなると根まで特定できてしまいますのう(苦笑)
となるとあまり誤変換ではないですねー
#ログを読みに行こう(笑)
---------
MAP6046
Re:offlineの言葉と onlineの言葉は区別すべき (スコア:1)
言語発達の話題なのだから高い互換性こそが最も重要なファクターではないでしょうか。
>“落語がベースになってるのではありません”ということですよね？
肯定します(まぎらわしくてすまん)
>“口語=文語一致”ではなく，人工的に作られたものである．というのが，
>ワタシの発言の核心です．この点については，どうお考えですか．
口語が人工的・恣意的につくられた言語であるのは明らかです。が、対比すべき「自然言語」の定義がちょっとあいまいになってる気がします。
大筋には同意します。
Re:この程度の解説だったらまだいいけど (スコア:1)
>そこそこ大きな組織なら、告発されても仕方ないでしょう。
日本には言論の自由という物がありまして、それが事実であるかぎり何かを言って告発されることはありません。
＃不当に告発されるようなことがあったら逆に誣告罪になるんじゃないかと思います。
Re:こういう言葉を解説させるなら、 (スコア:1)
Re:萌えはともかくとして、 (スコア:1)
もっとも当時は2chのような似非アングラサイトは無かったけれど。
＃2chがアングラサイトの代表のように扱われるのはヤだなぁ :-(
元をたどれば...。 (スコア:1)