hachi 曰く，"MSN 日本語版で唯一読みごたえのある記事を掲載していた MSN ジャーナル が、突如 IE 以外のブラウザで表示不可能になる。仕方なくMac版の IE で開いてみると、以前のシンプルな構成とはうってかわったけばけばしいページに。テロ事件でヒット数が急上昇したのに乗じて足元を見たのか。"
本家は (スコア:4, 興味深い)
ということは、マイクロソフト日本法人の中でもそのMSN部隊がこのような意志決定を行ったと考えて良いのでしょうか。
私のようなめんどくさがり屋の合理主義者は、MSN読みたければIE使えばいいじゃないのと囁く人ですが（フレームの元）、確かにNNが手に馴染んでる人々には百害あって一利なしの、喧嘩を売る行為、まさに「無用な摩擦」に感じられることでしょう。
ただ、まず何事も毛嫌いする前に、「どうして現状がそうなってるのか？」ということを分析してこそ人生は楽しいと思います。何事も絶妙なバランスのもとに、平衡状態に達してその状態にあるのですし。
例えば、IEユーザーが大半である場合、IEにオプティマイズされている方が、作る方も読む方も幸せになれるわけです。また、MSは営利企業ですから、結果として儲かりたいわけですし、その手法やコンテンツがあまりに醜悪かつ不利益をもたらすものであれば、誰も利用しなくなるだけのことです。
もっと話を一般化して、商業主義を頭ごなしに毛嫌いする人がいますが、私は毛嫌いはしてません。だってこれなしじゃ生活できないじゃないですか。ねぇ。
GPL信奉者から噛み付かれそうですが、大部分の無料で寄与するGPL参加者は、商業主義に基づいて本業でカネをもらいながら、余力でもって参加していることは疑いの余地がありません。いわば趣味の領域であり、生存という観点からは、GPLは傍流思想に過ぎないわけです。だって、Linusさんもそうでしょ？
MSのあまりに強引なやり方は目に余るときもありますが、彼らの言っていることが全て「不正」だとは思えません。MSNだって、彼らがリソースを割いてやっているわけですから、コマーシャリズム的観点からは、それを無料で利用したいと言っている人々の方が愚かに思えるわけでして、無料で使えている段階でIEじゃないと読めない！と声高に叫ぶのも、どうかと思います。
停留する平衡点はどこら辺になるのでしょうか。気長に観察したいと思います。インターネットがMSに支配されてしまう結果になるなら、インターネットとはその程度のものだった、と私は考えることでしょう。そうはならないと、現時点では考えていますが。
optimized for /.
直接 (スコア:3, 参考になる)
メッセージは適切に (スコア:3, おもしろおかしい)
「お使いの Web ブラウザでは、このサイトが正しく表示されないことがあります。」
ではなく、次のように書くべきでは？
「お使いの Web ブラウザでは、このサイトをご覧になれません。」
MSが潰れたら困るけど、MSKKは潰れた方が良い気がする…。
Re:直接 (スコア:2)
飛ばされるのは先頭だけじゃないですか。
URL 直打ちでいけます。 (スコア:2, 参考になる)
Netscape 6でも 4.7 でも URL 直打ち（home.html）で行けます。4.7 だと雰囲気がだいぶ違いますけど、レイアウト崩れてる、と言うほどではないですね。
以前、ある記事のソースがおかしくて、“Mac Netscape 4.7 で表示できない、いい記事だからなおしてみんなに見せたい”という旨のメールを送ったら即日直されて、見られるようになりました。そう言うこともあったので、このデザイン変化は、hotmail と look & feel を統合しただけじゃ・・と思ったけれど、トップを見ればそうは思わないなぁ・・ブラウザを変えろだなんて・・
実際 4.7 の CSS 実装はいまいちだし、それをはねたくなる気持ちはわからなくもないけど。しかし報道の一端を担ってるという心意気があればそう言う風にはならないと思いますけどね。
余談ですけど Netscape 4.7 は、私は軽量ブラウザとして、画像も読み込まず、java も javascript も使わない設定にしてありました。javascript を使わないと綺麗なページに見せないなんて、msn は反省無いんですね・・・
ブラウザを選別するな! (スコア:2, 興味深い)
特定のブラウザの以外に対する配慮のないページというのは(残念ながら)数多くありますが、IE以外のブラウザを露骨に排除しようとしているというのは悪質ですね。
Web Content Accessibility Guidelines でも読め! と言いたくなるけれど、彼らは"Viewable with Any Browser" (日本語版)のような考えには敵意を持っているのではとさえ思えてしまいます。
Re:URL 直打ちでいけます。 (スコア:2)
Microsoftは若い企業といっても、２０年近く掛けてきて培われた企業文化ですからね。
ブラウザによってページを分けるというのも、いちいちバルマーやゲイツが指示しているとは思えないので、社員に浸透した企業文化のなせるわざなんでしょうねぇ。
Re:User-Agentをフェイク (スコア:2, おもしろおかしい)
>compatible; MSIE
とか名乗りかえしてあげればいいんぢゃないんでしょうか?
ゲイツが怒ったら、こう返します。
「いやぁ、IEのUAでしかまともに表示できないページがあったんだよ」
「IEと同じ機能を実装したんだから問題はあるかい?」
「オプションで切り替えられるようにしたからいいだろう」
by rti.
Re:MSN Journal だけじゃありません (スコア:2)
#ちなみに１０／１時点で閣下のコラムは始まっていませんでした。
で、次に来るのはなんでしょう。有料化ですかね。
有料コンテンツで商売してもいいけど、ブラウザ依存にするなんて自分のマーケット対象を狭めてるとしか思えないんですけどね。9割近いシェアを持つ会社だからできるワザといいますか。
これでMozillaなどが盛り上がってきたら、また路線変更してブラウザ非依存になるのかな。
使用条件＋選別＝独占悪用？ (スコア:2, 興味深い)
もし本当に User-Agent を変更することで読めるとしても、それをすると MSNの使用条件にある
に反してしまうのではないでしょうか。つまり「MSNはIEでしか読んではいけない」を言い換えた条項のような気がします。
今後の動きが気になるっす。 (スコア:2, すばらしい洞察)
ってゆーか単一種で寡占状態を作ったらワームやウイルスに対してめちゃめちゃ脆いんじゃぁ、、と心配しつつ。
この一石、いつIEの有償版出すんだろう？と思っていたのですがそろそろかな。。？
*ところでMSNexploreって何なのでせう。、、取りあえず上司のPCを勝手に生贄に捧げてみます。
Re:次なる嫌がらせ (スコア:2)
MSNはそこまでして、皆をNimdaに感染させたいのであろうか。
＃Nimdaばらまきサイトはまだ残っている
char *A;
モータースポーツ部 [slashdot.jp]
MSN鎖国 (スコア:2)
そうか、鎖国か。MSN-Jだけみたいらしいが、相当幹部が洗脳されちゃってるようだね(w
まあ大丈夫、かつて日本が鎖国したように、GPL教の布教を禁止し、出島(.NET)でのみ外交を許可している状態だ。まあ、いづれどこからともなく「黒船」が現れて、開港してくれるだろうさ(謎
そのころにはMSN様がとかの古いテクノロジを「文明開化」とでもおっしゃってるのでしょうかね。哀れすぎ。
Re:メッセージは適切に (スコア:2, おもしろおかしい)
どっちにせよ、サードパーティー(?)製のWebブラウザでは「不正な処理」を行う可能性がありますので、ぜひこの機会に「さらに不正な処理」を行う可能性のあるInternetExplolerをお使い頂くことを強くお勧め致します。とでも言いたいんだろうね。
記事の質について (スコア:2, 興味深い)
状況によってブラウザを使い分けたり、
セキュリティを気にする、
というタイプの人は事実上お断り、
ということにつながるでしょう。
つまり、自分の使っているツールについて考えたり、
その目的や影響について考える人、
そういうタイプの人からのMSNジャーナルへの反応が無くなるということ。
とすれば、現在は確かに、
「唯一読みごたえのある記事を掲載していた MSN ジャーナル」
なのかもしれませんが、
近い内に、
「読む必要の無くなる記事」
ばかりになる可能性が高いような気がします。
見れなくなることを気にする必要はないのでは？
むしろ、「読みごたえのある記事」が無くなっていきそうなことこそが、
本来残念に思わなければいけないことなのかも。
Re:User-Agentをフェイク（オフトピ） (スコア:2, おもしろおかしい)
と名乗ります。ごめんなさい。
InScript(JavaScript)で調べるとちゃんと「iCab 4.0」と名乗るのですが（実際にはPreviewRelease 2.5.3なんだけど）。
/* Written by Takayuki Masuda */
Re:原理主義？ (スコア:2)
「パーサ」やら「レンダラ」やら「ガワ」やら、何でもかんでも User-Agent で判別しなきゃいけないのが、ある意味おかしい訳で……。
MSKKがMS本社から怒られるのを密かに期待。
Re:本家は (スコア:2)
同感かも。有名なのはTABLE要素を閉じてない場合にレンダリングしてくれないNNのバグを利用(?)して、IEでは閉じなくても表示する。というものがありますね。しかもFrontPageExpressにはそいつがデフォルト(?)だったようで。
俺としては、ある一つのブラウザに特化したページというよりは、どのブラウザで閲覧してもまあ無難な路線で通れば満足だと思うし、余計な演出(スキップできるところもありますが)はかえって閲覧者のブラウジング作業を妨害しているほか無い。
それにしてもJavaScriptとかいうクラッジはさっさとどっかへ消えて欲しいと思う。あれがあるおかげでさんざんな目に遭うだけだし。(一時期ハマっていたのは内緒)
Re:User-Agentをフェイク（オフトピ） (スコア:2)
結局大部分のユーザーは (スコア:2)
私がマイクロソフトだったら、Netscapeを使ってるユーザーには「Netscapeに対応したHTMLも用意しているけど、世の中大部分はIEだからデフォルトではそっちになっている。ユーザー登録してくれたらその情報を使ってNetscape対応のHTMLに切り換えてあげるよ」というのをやるけどなあ。間違ってユーザー登録する奴も結構いるでしょ。ダメ？:-)
アメリカで、やらない理由 (スコア:2)
User-Agentをフェイク (スコア:1)
環境変数のUser-Agentを次のように変更すれば読めます。
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows NT 5.0)
さぁてとw3mで見るか。（笑
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I 1 2 B H4[keR. :-)
MSN Journal だけじゃありません (スコア:1)
Re:User-Agentをフェイク (スコア:1)
これは、読んでもらう気がないということですかねぇ。
次なる嫌がらせ (スコア:1)
『お使いの OS では、このサイトが正しく表示されないことがあります。』
とか言って Windows XP サイトにリンクが張られていたらやだな。
Mc.N
Re:User-Agentをフェイク (スコア:1)
こういう露骨な競合製品排除をやりながら，IEには相変わらず"Moziila"を名乗らせているのですね。
# Netscapeでしかまともに見えないWebページが多かった頃のなごりなんだろうけど。
# で，自分が独占したから仕返し?
Re:User-Agentをフェイク (スコア:1)
if (VERSION_MSIE >= 4 && PLATFORM_WIN32 || VERSION_MSIE >= 5) {
readCookie();
} else if (!BLN_NOTIE && VERSION_MSIE <= 3 && VERSION_MOZILLA <=3) {
drawUpgrade();
} else if (BLN_NOTIE && POCKET_PC) {
...
User-Agentにおかまいなしにやってしまうみたいです。方法はどうあれ最低最悪の改悪です。
#腐れhotmailの上部のmsnのボタンからだと表示してくれます(URL直接指定になってるから)、Mozilla Nightly使う限り特にレイアウトが崩れたりしてる感じはしませんが。
-- やさいはけんこうにいちば〜ん！
Re:次なる嫌がらせ (スコア:1)
IEに限定するということは、OSも限定するということだから、似たようなものかも知れない。
IEは一応Solaris(SPARC)版とHP-UX版もあるようですが、私は動いているのを見たことがありません。これらではMSNを表示できるの?
Re:User-Agentをフェイク (スコア:1)
Re:URL 直打ちでいけます。 (スコア:1)
かなり昔ですが、MicrosoftのWebサイトに、IEでもNavigatorでもないブラウザで表示するとVBScriptのエラーメッセージが表示されるページがあったことがあります。ASPでUser-Agentをparseしていたのでしょうが、その部分がバグっていたのでしょうね。
それをやっている部分がバグっていたらかなりみっともないですね。
Re:URL 直打ちでいけます。 (スコア:1)
Mozilla 0.94 で見てみた所、特に問題は感じられませんでした。各 Browser ごとに動作確認する手間が無かったんじゃないかな、と推測しています。個人サイトなら仕方がないとしても、企業サイトでこんな態度、M$以外では許されないような気も。
Windows CE 端末とかはきちんと見れるんでしょうかね。
Mc.N
いつものパターン (スコア:1)
全面改装 (スコア:1)
というよりMSN Explorer 日本語版のリリースにあわせて、このブラウザにあったデザインに全面改装したのでしょう
これってもしかしたら (スコア:1)
わざわざMSNジャーナル専用のブラウザを作るための下準備だったりして。そして専用ブラウザが出た暁には、パスポートとかを絡ませて有料で配信させると…
これで「新聞テレビと為を張れてしかも直接金を取れるシステム」の出来上がり、とか。
−悲しいけれど無意識にMS信者
IE for Solaris (スコア:1)
どなたか動かしている方いらっしゃいます? 私の所ではIE4もIE5も動かせなくて...
実行しても何も表示されず終了してしまう(ToT) あ、Solaris7をUltra10で動かしています。
Re:User-Agentをフェイク (スコア:1)
Mozilla/4.5(compatible;MSIE5.0;Mac_PPC) です．
Re:これってもしかしたら (スコア:1)
http://explorer.msn.co.jp
ブラウザ独占の為の戦略か？ (スコア:1)
でも、このブラウザの管理機能は、ほぼWebベースみたいだから、
OS依存はない。作れなくもないな。
Windowsを使う意味がなくなり自分の首をしめる事になるか。
.::.:... .::....: .::...:: .::.:.:: .::..:.: .:::..:.
I 1 2 B H4[keR. :-)
M$社員用ブラウザ？ (スコア:1)
と思ったんですけど、本家を見るとそうでもないようだし、
私の場合、Mozilla0.9.4で充分キレイに見えましたし、
レイアウトが狂ってたわけでもありません。
一体、何を狙ってるんでしょう？
ひょっとして、MSNexplorer？
案外、「他の会社のブラウザで見させるわけにゃーいかねーぜ！」くらいのことかも知れませんね。
ところで、このMSNexplorerって、M$製のWebアプリケーションを
IEにゴテゴテと組み込んだもののようで、
まるで、M$社員用に作ったブラウザのようですね。
S社製のパソコン思い出しちゃった。
Re:本家は (スコア:1)
NN にもオプティマイズすればもっと幸せになれる人が増える。
問題点は IE にオプティマイズしたことではなく、それを建前に NN で見えなくしたことでしょう。
ぷららもNGらしい (スコア:1)
Re:ぷららもNGらしい (スコア:1)
Re:MSN鎖国 (スコア:1)
つか、MSN は最初鎖国してて開かれたという覚えがあります。
無償化政策にあまりにコストがかかるうえに、そのくせ日本人はうるさいから、やっぱりブラウザだけでも限定しとこうって言うのが正直なところかも。
私なんかは、恩恵を受けるだけで客みたいな立場でいる錯覚を覚えてしまってるのは自戒しないといけないです。ＯＳにとかいっぱい払ってるからそれくらいやってくれよってのも正直あるし、そんな政策で簡単に集客できると思ってやってきた大勢の人達も自分のケツは自分で拭けよとも思いますが。
Re:IE for Solaris (スコア:1)
現在は使っていませんが、昔Ultra1上のSolaris 2.5で動かしてみたことがあります。
使用感などは昔のことなので失念してしまいましたが、何か変だなと思ったら/dev/kbd*を見に行っていた(曲がりなりにもX clientがですよ!)というのだけははっきりと覚えています。史上最強のX clientと呼んでよいでしょう。
原理主義？ (スコア:1)
「自分らのやることは絶対正しいのです。自分らとちょっとでも変わってたら許しません。」と思っちゃってるように見えるところがテロの人達やそれに反応してる人達となんにも変わりませんですね。
人間って進歩しねえな。
Re:IE for Solaris (スコア:1)
# KeyPress とか KeyRelease では
# 拾えないイベントがあったんだろうか... > Solaris 2.5
Re:MSN Journal だけじゃありません (スコア:1)
-----
http://windowsxp.msn.co.jp/column/demon/01.htm
-----悪魔的 Browser として全力でツブしに掛かるような気が。
Mc.N
Windows CEでは (スコア:1)
http://pocketpc.msn.co.jp/
へ飛ばされます。
でも、このマシン、PocketPCじゃなくて、HandheldPCなんだけど。
# どうやら、ホントにHandheldPCは終りなのかな、、、
Re:これってもしかしたら (スコア:1)
Re:IE for Solaris (スコア:1)
リモートでの動作試験はやっていないのでよくわかりませんが、キーボードの種類を判別するために/dev/kbd*を見ていたようでした(インストーラにその確認が出ていたような気がする)。
そんな高尚な問題じゃなくて、単にXが何物でどんなアーキテクチャをしているのかを知らないというのに1票。事実が判明した瞬間、仕事場でX端末を使ってた人たちがいっせいに引きましたね(笑)。