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1282 story

1ch、はやくもサービス中断 94

ストーリー by Oliver
予想された事態 部門より

fslasht 曰く,"話題?の1チャンネルだが、Yahoo!ニュースによると8日夜の時点で、閲覧専用の掲示板になっているとのこと。
「西氏を誹謗中傷する書き込みが続出。掲示板のサービス継続が困難と判断した」(引用)らしい。 これで有効な対策が行われる(出来る)のなら、掲示板運営の参考にしたいのですが。"

少なくとも単一の話題の荒しだったら、放っておけばそのうち飽きるだろうに。これじゃ再開した瞬間に更に荒されるだけだ。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • 教訓かな (スコア:3, すばらしい洞察)

    by hirata (3986) on 2001年10月12日 15時59分 (#28767)

    掲示板のように、自律的なシステム(社会)を思い通りに動かしたいと思ったら、 内部の力で自動的に思った状態へと変化するように、巧妙に仕組まなきゃいけないってことですね。 (その点、/. はうまくたちまわっていますね)

    外部から力任せに変えようと思っても、思わぬ方向に飛んで行くだけ。 「インターネットを規制」とかの議論にも同じ穴があるように思えます。

  • by Anonymous Coward on 2001年10月12日 16時14分 (#28771)
    2ちゃんねるとほとんど同じシステムを使っておいて、
    2ちゃんねるであれだけ煽っておいて、
    パブリックにもあれだけブチ上げておいて、
    匿名で書き込めるようにしてたんだから、

    ある意味荒らされて当たり前(そのは是非は別として)。

    あの程度の荒らしを想定してなかったのだとしたら「大甘」。

    というか、アクセスログを何に使われるか分かりゃしないようなBBSなんて
    頼まれたって書き込みたくないと思うのは私だけ?
  • もう1つの教訓 (スコア:3, 参考になる)

    by brake-handle (5065) on 2001年10月12日 16時30分 (#28776)

    自律というと聞こえがいいんですけど、悪い側面を強調すると参加者が引きこもりをしているんですよね。真っ先にやることが、外部との接触を絶つこと。名前を隠せば書いた本人に接触はできないし、課金をタテにすれば自由に入れなくなる。そうとらえると、どっちもどっち。

    この点では/.も無縁ではありません。常に外部から見通せる環境を保つことに専念する必要があります。少なくとも記事の事例よりはずっとうまくやっていることは確実ですが。

  • by Hebikuzure (489) on 2001年10月12日 18時22分 (#28819) ホームページ 日記
    書き込みできなくなってるのは6日からなので、オープン翌日にはもうコケてたって訳です。

    そもそも、ネット上に限らず全ての流通している情報の90%(ひょっとしたら99%か)はゴミだけど、そのゴミの屍累々が存在して始めて良質な情報も流通するのであって、その意味で「良い情報」だけ集めようという都合の良い事しか考えてない「1ch.tv」って、元々サムいんですけどね。
  • 元々 (スコア:3, すばらしい洞察)

    by Hebikuzure (489) on 2001年10月12日 18時27分 (#28821) ホームページ 日記
    誰でも書きこめ利用できるって所に「Web掲示板」の存在意義があるのではないかなあ。その意味で「2ちゃんねる」は究極の掲示板なのかも。
    逆に、西氏はその掲示板の命脈とも言える部分を否定しようとしたんだから、まあ反感を買って当然でしょうね。
    って簡単な事に西氏が気付かなかったのだとしたら、これはもう「失敗」以前です。
  • by brake-handle (5065) on 2001年10月13日 4時50分 (#28916)

    うーん、/.を作った人達のオリジナリティというのは、本当に困った時にだけ新しい機能を追加するということにあると考えていたんですが。FAQにもあったと思いますが、一時の需要を満たすだけのために安易に多くの要素を寄せ集めたシステムをでっちあげるようなことはしていません。それこそ2chや1chの失敗の要因です。

    本当に困った時というのは、困った状況から抜け出そうとする努力をします。その結果、自分がどのような状況や要求下に置かれていて、何が問題となるのかがハッキリ理解できます。したがって、その時にとった解決策は、手法はもちろん、どのような適用範囲を持つのかも明らかになります(モデレーションなどによりできることとできないことがFAQにはキチンと書いてある)。2chあたりではこのようなスタンスに基づく問題解決は私が知る限り行われていません。/.の際立った特徴です。

    2chは確かに大きなものになりましたが、どちらかというとmaido3がホスティング性能のデモのためにやっているような気がしてしまいます。話の内容はともかく量だけ増やすという目的にはぴったりなんですけどね。

  • by nuno (2325) on 2001年10月13日 17時14分 (#28955)
    わたしも似たようなことを考えていました。
    今の状態って、1chが「2ちゃんねるの連中は、見ての通り自分らの気に入らないものを妨害して潰そうとする卑怯な連中のあつまりです」ということを身をもって証明しているような気がします。

    つまり、西氏の考えは有料掲示板の実現ではなく,刺し違えてでも2ちゃんねるを貶めたら勝ち、というところにあるんではないかなあとも思うのです。

    そうなると、この状況を見て2ちゃんねるを見ない層の人々がどう思うか(そもそもそういう人が1chを見るのか)が大きなカギになるかなあ。
    私は漫画版を見て楽しんでいるクチなので、2ちゃんねるを否定しません。けど、なくなったら別のところを探せばいーや的な存在で、存続してほしい!という強い思いはありません :)
  • RIAA が DMCA 盾にとって圧力かけまくっている件も、似たような意味がありそうだね。
    結局他の似たようなサービスが出てきてそっちに流れて、またそっち叩いて、の繰り返しだし。
    しまいにゃ RIAA がなんとも出来ないような技術とか出てきたりしてね←思わぬ方向

    # なんか突然[北風と太陽]を思い出した(^^;
  • by visha (779) on 2001年10月12日 16時31分 (#28777) 日記
    1ch.tvと西氏について語るべきじゃないんですか?

    語るに値せず、という意味なのかもしれず(笑)。

    まぁそれはともかく、「よいこのための掲示板」というものがはたして実現可能なのか、という実験としてはそれなりに意味があるんじゃないのかな。もっとも、「誰にとってよいこなのか」という問題もありそうだけど。

  • 初めから、2ちゃんねるをあそこまで意識して
    記者会見とか発表しなくてもよかったんじゃなかろうか?

    それとも、客よせ?
  • by argon (3541) on 2001年10月12日 17時54分 (#28811) 日記
    10月5日に閲覧のみに設定したときにその項目があったかどうかはわかりませんが、
    「甲信越」の書き込みを見た限りでは、オープン当初のメニューにはなかったようです。
    怖いのでもう見ることもないでしょうからこだわりません :-p

  • by Anonymous Coward on 2001年10月12日 19時53分 (#28836)
    はじめっから、アンダーグラウンドだった
    2chにパクリ批判をしても意味がない。
    そういうモラルのないところを批判しているのが
    1chなんだから、2chと同じような名前を付けて、
    2chと同じようなことをしているのが、
    それこそバカな話である。
    > 西氏は,"2chこそが,あめぞう氏の発案したシステム"あめぞう"のパクリである" と主張していますが
    そんなことは、西氏に言われなくても、明らか。
    というか、素人の記者をあつめてそんなことを
    いまさら自慢げに講釈している西がボケている。
    だいたい、
    1. 2chはモラルよりも言論の自由を重視している。
          1chはまず2chにモラルがないことを批判している。
    2. 2chはそもそもアンダーグラウンドで個人営業あった。
          1chはアスキーと言う大企業のやっていることである。
    3. 2chはあめぞうを批判していなかったどころか、
          あめぞうのいい点をパクったことを認めている。
          1chは記者を集めてまで、2ch批判の宣伝をした。
    4. 2chはあめぞうと競争はしたが、
          批判して潰そうとしたわけではない。
          1chはそもそも個人的な恨みから生まれている。
  • 西氏といえばアスキー。'86年に実験を始めていたアスキーネットだって
    結構 "荒れる"局面はあったし、2ちゃんねるでは西氏を取り囲む(?)
    オフ会も開いたとか聞く。

    1ch.tvのこの程度の "荒れ"なんて、予想範囲内ではなかったのか? というのが最大の疑問。
    これで閉鎖して終わり。なのだろうか?
    リードオンリーになって何日か経つが、次の一手を見せて貰いたいところ。
  •  もうちょっと、掲示板の設計と言うものは研究、議論されていいと思います。
     掲示板のシステムが、そのコミュニティの性質をある程度まで規定します。匿名掲示板では、良い書きこみへの報酬が事実上存在しないため、良い書き込みをする意味が比較的薄くなりがちです。その代わりに、良い書き込みをせねばという圧力から開放される為に、発言がし易くなるという面も持っていますが。
     匿名掲示板としてみれば、2chはよく出来たシステムです。コミュニティ設計という観点を欠いていた1chが、企画者の想定どおりにならなかったのは、当然でしょう。

     その点では、/.のシステムは、ある程度評価できると思います。モデレートの仕組みはもっと洗練し、例えばどんどん流れていってしまうコメントでなく、コメンテータを評価するような仕組みも、試されて良いと思います。
     理想は敷居が低く、良い書き込みを奨励するシステムを持った掲示板でしょう。例えば、卵のカラの付いたネット赤子を、匿名コメンテータとして出発させ、成長とともに評価ポイントを与え、ポイントでハンドルやその他の属性を購入できるようなシステムを作ってみるのも楽しいでしょう。また、モデレーションも良い<>悪いのニ元ではなく、多様なベクトルを与えられるようなものもあって良いでしょう。
     可能性を考えれば、様々なコミュニティ設計が試されて良いと思うのです。
  • 私自身は/.は読むけど2chは読まないので、biasがかかるのは仕方ないです。ですが、それでも/.については楽観的な見方をしています。

    日本の中でも/.を欲していた人たち(私も含む)というのは、本家の/.、そしてそこに集う人たちがどんな人なのか、どういうことに興味があるのかがわかっています。/.と/.-Jの人たちが似たようなことに興味を持つことは、/.の記事の一部が/.-Jにも受け入れられていることによりすでに示されています。/.-Jを作ったのは、むしろ言葉の壁を回避するためです。このように、参加者のやりたいことが似ているならば、それにより形成されるコミュニティも適切な方法をとればうまくやっていけると予想できます。直面する問題も、似たようなものになるでしょう(逆にそうでないものにであったら、本家にも教えてあげるのが望ましい)。

    一方、2chや1chとの比較で考えると、世の中に存在するものをどのような目的にためにどうモデル化するかという点で大きな違いがあります。ほかのコメントにもありますが、まとめるとこんな感じです。

    • /.

      多数の平凡なものやゴミがある。その中に少数の宝があり、掘り出せる。

    • 2ch

      多数の平凡なものやゴミがある。それだけ。個々のものはどうでもよい。

    • 1ch

      掘り出された少数の宝がある。それだけ。個々のものはどうでもよい。

    /.の考え方というのは、いわゆるデータ(知識)マイニングに通じます。マーケティングや製品検査などさまざまな分野で実際に用いられており、うまくやれば役に立つものが手に入るという見通しも立ちます。人間がやるか機械がやるかという違いはありますが、大量のものの中から何らかの知識が欲しいという需要に我々は答えようとしているといえます。

    一方、それ以外の事例では、何らかのものがあればよい、それ以上は何もしないというスタンスをとっています。この場合、何かを発言する行為そのものを目的にせざるを得ません。内容は何でもいいからしゃべらないと気が済まないわけです。このような背景を考えると、

    困ったときの変化という意味では、2chの先日の性能アップ騒動(?)なんか、結構壮観でした。
    罵詈雑言に埋もれ(?)ながらも、それでも前進しちゃうんですから、むしろそのバイタリティが凄いと思う。

    という現象も理解できます。何か書くだけなら言葉さえ知っていればできてしまいます。バイタリティというよりも、書くことが目的なのだから性能を強化しなければ自己否定になってしまいます。

    解決手段って、システムにハードコーディングすることしか出来ないものなんでしょうか?

    別にシステムに手を加えることはなくて、気が付いた人が自主的に試してみるという方法でも何らかの効果は見込めます(というよりその方がシステムをいじらなくて済むので楽)。問題は、気づきさえすれば自分の手でできるようなことをやろうとしないことです。だからこそ、何か別の目的(すなわちしゃべりそのもの)を持っているのではないかと考えるしかありません。

  • by G7 (3009) on 2001年10月13日 19時16分 (#28958)
    >2chは読まないので

    読んでないのならば、

    >/.
    >多数の平凡なものやゴミがある。その中に少数の宝があり、掘り出せる。
    >2ch
    >多数の平凡なものやゴミがある。それだけ。個々のものはどうでもよい。

    2chに宝が無い(スラドと比べてという意味だよね)、と
    何故言えるんですか?

    というわけで、

    >2chは読まないので、biasがかかるのは仕方ないです。

    そういうはバイアスじゃなくて
    それ以前に「知らない」と呼ぶべきものじゃないでしょうか?

    少なくとも、俺が読んだ範囲(笑)では、少数の宝ってのが2chに無いとは、思いえません。

    ただし、
    振幅は差が有ると思います。良くも悪くも、
    2chは情報の(色んなベクトルでの)振幅が広く、スラドは狭い、と思います。

    情報、というか意見、は、単に良質をめざして並べるだけじゃ旨くいかず、
    互いにぶつけて、ひっくり返したりこね回したり、したほうが
    よく熟成すると思います。そういう意味では2chも悪くない。
    あそこは単に雑菌が多すぎるだけです(笑)。発酵物を見つけたら速攻で食べないと
    雑菌で腐敗してしまうという。決して発酵自体が無いわけじゃないと思います。振幅ね。

    読んでない人(笑)としては、その辺どう思いますか?

    マイニングと書けば聞こえは良いですが、問題はインプットの分母の数でしょうね。それが足りなければマイニングとしての価値は低くなりますし、
    「そもそもインプットの質が違うのだよ質が」と主張するならば、
    それはそもそもマイニングでもなんでもない「思いこみ(悪いとは限らないが)」に過ぎないわけです。

    蛇足:
    >>2chの先日の性能アップ騒動(?)なんか、結構壮観でした。
    >何か書くだけなら言葉さえ知っていればできてしまいます。

    あのー。2chのシステムそのもののCGIだかなんだかのソースの改良ってのも、
    あなたの言う「言葉さえ知っていればできてしまう」の範疇なのでしょうか?

    もしそう呼べるなら、それはそれで結構理想的な世界ですが、
    残念ながらその理想はまだまだ遠く叶いそうにありません。
  • 2chに宝が無い(スラドと比べてという意味だよね)、と
    何故言えるんですか?

    分野は限定されますが、2chの発言で突っ込みどころ満載のものをピックアップしているページがあるんです。こういう現状があるので、逆に

    少なくとも、俺が読んだ範囲(笑)では、少数の宝ってのが2chに無いとは、思いえません。

    と聞いても、俄には信じられません。

    もう1つの例として、jpegになっている鉄道写真の圧縮率を上げてサイズを節約しろなんて話も2chから出てきたことがありました。しかし、鉄道写真では車体のコントラストがはっきりしないと車体が間違いなくボケます。コントラストをはっきりさせるためには、エッジの情報を保存しなければなりません。このため、jpegでいうところの高調波の情報は削ることができず、圧縮率にもおのずと上限が出てきます。このような結論には、ある程度写真のことを知っていればたどり着けます。しかし、2chではそれはできませんでした。そのような実情を見ると、

    2chは情報の(色んなベクトルでの)振幅が広く、スラドは狭い、と思います。

    とおっしゃられても、そんなに振幅が広いと考えることはできません。それどころか、逆に単純に圧縮率を上げることしか考えない連中が寄ってたかって袋叩きにする恐れすらあります。/.にこういうコメントが載れば、逆にモデレートを受けるに十分値すると見なされるのですが。

  • ここで返事する内容なのかは悩みどころですが。

    ご指摘のあったサイトのほかに2ちゃんねるで何が話題になっているかを観察するサイト(2ちゃんねる研究は有名ですね)や、2チャンネルで議論、収集された情報のサマリーを置くサイト(最近だとニクコップンシンプルに1500系情報倉庫 とか)があったりしますね。THEキックボクシングの攻略情報なんて他には無い宝だと思いますが。

    2ちゃんねるを情報収集目的で使用するならば、2ちゃんねる単独でどうこう言わずに、このようなサイトの存在も視野に入れて頂きたいものです。

  • 2chは悪い意味で有名になりすぎましたね。
    匿名性云々は悪く言う気はありませんが、それを 少なからずとも悪い方向で都合良く解釈してしまう
    傾向がここ数年強い気がします。そういった部分で マナーの悪いユーザが増大している中、善意ある
    事を求めても所詮、夢の中の夢に終わってしまうのでしょうか。だとしたら少し悲しい気がする。

    日本特有なんでしょうかねぇ、この性質の悪さは。

    まぁ、初めっから相手にしないというのも手ですけどね。
    目につくと精神衛生上宜しくない。
  • あの程度の荒らしを想定してなかったのだとしたら「大甘」。

    荒らしというよりも、負荷の方が想定してなかったのかと問い詰めたい。
    開局当時に、冷やかしで読みに行きましたが、回線が細いのか、サーバーが弱々だったのか知らないが(両方だという話だが)妙に重かった。
    今は、妙に快適に見られるんですがね。(笑)
  • by Anonymous Coward on 2001年10月12日 17時02分 (#28784)
    日本特有なんでしょうかねぇ、この性質の悪さは。

    /.本家のスコア-1の発言の数々を読めば、
    日本は孤独じゃないって元気がでてきますよー(笑)。
  • by Anonymous Coward on 2001年10月12日 17時27分 (#28793)
    > 2chは悪い意味で有名になりすぎましたね。
    > 日本特有なんでしょうかねぇ、この性質の悪さは。
    ん?
    なんで、2chとか「日本」とかの話をしているんですか?
    日本には、まともな掲示板が腐るほどありますよ。

    なんか、1chが2ch的に荒らされているから、
    2ch現象を「日本」に一般化したいのかも知れないけど、
    だいたい、1chなんて名前を使っておいて、
    あらしがけしからん、とか言ってるのがヘンですよ。

    もしかして、あなたは、人間はみな清らかな心を
    持ってるのだから、警察とか軍隊とかは要らないものだ
    とか思ってますか? ネットは実社会と変わりませんよ。
  • by kinneko (277) on 2001年10月12日 17時29分 (#28794) ホームページ 日記
    北陸、東海、中部、沖縄のページって存在しないみた
    いなのですが、これって READ ONLY にする前に発言が
    なかったから?

    北陸と東海があって、別に中部があるのは解せないな。
    どういう意図なんだろうか。
  • by fuji (2113) on 2001年10月12日 17時46分 (#28802)
    北陸、東海、中部、沖縄は、開設当初は無かったんです。

    で、関東とか甲信越の掲示板で「作ってくれ」みたいな発言が出て、
    リンクを追加したもののその後すぐに書き込み停止処置、
    という経緯だったような。

    >どういう意図なんだろうか
    要望があった地域を(何も考えずに)追加しただけだと思います。

  • >ただのCGI
    かどうかは見た目じゃ分からないでしょう。

    サーバのレスポンスヘッダを見るかぎり、mod_perl を組み込んだ
    Apache だったようですし。

    # mod_perl 組み込んだ(重い)Apacheで素のCGI動かして
    # 結果劇重、ということであれば恥ずかしすぎますが。
  • タグをエスケープしてなかったり かなり寒いCGIのようでしたので、

    荒らされたというよりは掲示板がバグだらけだったので自滅した
    と思ってます。
    --

    hack = ほげる / hacker = ほげらー
    -- Rei --
  • by kon-beef (5666) on 2001年10月12日 18時11分 (#28816)
    残念ながら(←個人的には)「2ちゃんねるを反面教師にした掲示板システム」を、というチャレンジは誰の目にも明らかに失敗したようです。

    ですので、これからは
    「1chを反面教師にした掲示板システム」を誰かが作っていく分には、このチャレンジは意義のあるものだったと言えるようになるかもしれません。

    その"誰か"は西氏以外の誰かでしょうね。
  • by Anonymous Coward on 2001年10月12日 20時25分 (#28842)
    日本には、まともな掲示板が腐るほどありますよ。

    腐った時点でまともではないと思いますが。 とにかくたくさんあるということでしょうか。

    だいたい、1chなんて名前を使っておいて、 あらしがけしからん、とか言ってるのがヘンですよ。

    いまいち理解できません。1ch.tvというのを使うんだったら「荒らし」を受け入れるべきということ?理由は?
    どういう名前にしたら「あらしがけしからん」と言ってもおかしくないですか?
    単純に、1chと使ってて「あらしがけしからん」と主張したら変だという理由がわからないので、どういう名前なら変じゃないのか判断のしようがありません。教えてください。(2より大きければいいのかな。12chとか62chとか)

  • by maf (5386) on 2001年10月12日 20時25分 (#28843)

    誹謗中傷があった所で、無視するなり誘導するなりして収束させる(またはその状況を楽しむ)事ができる、というのがWeb掲示板運営者に必要な適性だと思う。

    西氏には適性が無かった。ただそれだけなのだろう。

  • まー、本家だろうが元祖だろうが、客にしてみりゃ味がうまければ何でもいいわけで。 その手の話は西氏一人にさせとけばok

    1chも、素直に「2chを参考に、より洗練しました」とか言ってればよかったのに。

  • by G7 (3009) on 2001年10月12日 21時20分 (#28856)
    >なんか悪いことしたやつがいたときにとっ捕まえるのに使うんでしょ。
    >後ろめたいことをするつもりがないんなら問題ないでしょ。

    一般論ですが、もう一つの状況が有ります。
    つまり、鯖側が「悪い」ことをするとき、です。

    客を信用できないという概念が有るのは判りますが、
    同じくらいに、客から見て店を信用できない、ということも有るわけです。

    まぁ結局はオアイコなのですが、とりあえず鯖側のほうが技術的には
    「攻撃」を仕掛けやすいのは確かなので、ならず者掲示板(笑)に対しても
    人はそれなりに警戒する必要が有るとは思います。

    パソ通時代の言い回しでいう「シスオペ(=管理者)病」にはなりたくないものです。

    #まぁ、これ(シスオペ病)を「管理者がイカレた奴なので客が迷惑してる様子」と取るか
    #「イカレた客のせいで管理者が迷惑してる様子」と取るか…
  • 来たあらしさん達は、やっぱり投稿前にPCの前で反り返って謎のポーズを取ったり、キーボードを目にも止まらぬ速さで操作して摩擦熱で炎が出たりしていたのでしょうか。個人的にとても興味があります。

    それはともかく、荒らしさんが来た所で、逆手に取ってうまく誘導していれば「賑やかし」に利用する事だってできたわけで。今回、生真面目にも切れちゃった西氏には、そういうクレバーさを身につけてくれる事を期待します(無理か?)。

  • 別に「モノマネブランドを止めれ」とまでは言わないが、せめてあめぞうともぁゃιぃともつかないスタンスをやめ、かつ中途半端に大きな夢を語るのはやめるか、名前を「ちゃんねる」の付かないものに代えること。

    個人的には、おとなしく「ちゃんねる」系におさまってニッチに食い込んでく方が(掲示板の運営方式としては)上手くいくんじゃないかと思うが。

    それと動画配信やらどうのこうのというのはもう論外。それは余所にまかせといた方が…

    --
    −悲しいけれど無意識にMS信者
  • by nobuo (263) on 2001年10月13日 0時48分 (#28891) 日記
    CGIが重いのもいただけないけど、HTMLぐらいはちゃんと書いてほしい:-)。

    1ch.tvに飛んで、左側のフレームの一番上にある「ご案内」をクリックすると....

    初心者が作ったと言われてもおかしくないWebページだと思います。

    --
    nobuo * Who's gonna die first? *
  • by NaruTo (1519) on 2001年10月13日 0時56分 (#28892) ホームページ 日記
     記事などの説明で、2ch批判の部分をのぞいて見てみると、
    西氏が本来目指そうとしたのは「exparts-exchange」や
    知恵の輪ドットコム」みたいなものだと解釈できる。
    (他にも同種の「知識に対価を払うシステムを導入したコミュニティサイト」が
    あるとは Knowledge Management の講演で聞いたことがある)
    特別目新しいものではない。
    ・・・が、なぜ、2ch を引き合いに出したか疑問。
    既にあるものと差別化をする目的の
    「(中身が無くても)まず、人を集め、知ってもらう」
    という意図以外思いつかない。

     そして、本来の目的と、西氏の主張にそうならば、
    始めから投稿者の登録制を導入して開始するべきだったはずである。
    にもかかわらず、2ch に喧嘩を売っておきながら、
    自由に書き込める状態で運営を開始し、かのような惨状である。

     既に目的の投稿者の登録制を導入したシステム自体は出来てはいるが、
    宣伝を兼ねて西氏の主張の正当性を示すための実験として
    匿名書き込みをできるようにしたのならば、悪質だとは思うが
    ビジネスの第一歩として正しい面があるかもしれない。
     しかし、目標としていたシステムが出来ていない状況で、
    掲示板を開き、そしてが予想外の事態になったのならば、「馬鹿」であり、
    ビジネスとして出資者がいる状況でこうなってしまったのならば
    「詐欺師」呼ばわりをされても仕方がないだろう。
    --
    マクロの基本は検索置換(by y.mikome)
  • by grinsleeves (4734) on 2001年10月13日 1時15分 (#28895)
    そうですね、明らかに失敗です。
    (どことは言いませんが)比較的良質の掲示板と比べて、違う点がいくつかあります。

    一つには、課金のみでモラルを守ろうとしている点。つまり、どのような内容をメインにして、どのようなユーザをターゲットとするかが、全く絞られていないのです。何でも来い。これじゃぁ、2チャンネルもどきになっても文句は言えません。構成に関して何も意図がない状況で、単にモラルと口にしても無力ではないでしょうか。むしろ反抗されやすい。
    ユーザを選別したいなら、マーケティングは不可欠です。正直言って、デザインとコンテンツに戦略がなさ過ぎます。

    第2に、画面が2チャンネルと同様な見にくさで、色遣いは輪をかけて悪い。呼び水だとしか思えません。
    あんなウェブプログラミングをしたら、少なくとも仕事になりません。

    最後に、こういう短絡思考が余計にブーイング(プラス、悪のり)を呼んでいると思うのですが、いかがでしょうか。「名前だけ知られてるけど終わった人」というイメージを強くするだけです。

    ちょっときつめのお小言でした。
  • というか、テストしてないんかい?
    企業のWebサイトなんかでも結構リンク切れなんかみかけるけど、
    作るほうはいいかげんにテストしているのかなぁ。

    こんな単純なミスは普通のシステム開発では到底
    信じられませんなぁ。
  • 2chは匿名だが、自浄作用がある点で、コミュニティとしては存続できるものと思うがどうか。(採算モデルとして存続するとかいうのは別として)
  • この現象って2ちゃんねるに限った事でもなくて、最近は日本では減ってきたけどNetNewsのjapan階層とか、fjだとsoc階層辺りなんかもFrame WARを通り越した酷い投稿(荒し依頼とか個人情報暴露)とかあったし、海外だとalt階層なんかも行く所に行けば酷い訳で。あっちはjapan階層以上に匿名性が強いし。 その辺りを考えると、いわゆる「厨房」が1ch.tv *も*荒すのは目に見えていた訳で、その辺りの目算が西氏だけでなく運営者全体として甘かったのかな。と思いますけど。 # まー、西氏が理想に燃えて挫折しつつあるような話を小耳に挟みましたので、西氏には頑張って欲しいと思う…。
  • by dmdragon (4032) on 2001年10月13日 9時44分 (#28935) 日記
    今回のことって,

    世間一般の人に,「2ちゃんねる」に行かせることなし
    に,どうやって「2ちゃんねる」の酷さを伝えるか

    というコンセプトの元(「2ちゃんねる」に行かせてし
    まうと,2度と 1ch に戻ってきてくれなくなるかもしれ
    ないので),

    1.記者会見などして煽るだけ煽って,匿名無料で書き
        込み放題な状態で掲示板を開設
    2.当然,2ちゃんねら~が荒らす.
    3.あるていど「荒らし」が溜まったところで閲覧専用
        に切り替え,「荒らし」ををさらしものにする.
    4.さらしものにしてる間に課金システムを完成させる,
    5.課金システム完成しだい,本格運用開始

    っていうシナリオが最初からあって,そのシナリオどおり
    に進んでいるのかな,って感じたんですが・・・
  • >それこそ2chや1chの失敗の要因です。

    蛇足ですが2chは失敗してないと思います(^^;。

    コミュニティ(の設計)ということですが、顔の見える(笑)コミュニティを作ることだけが掲示板の能だというわけじゃないので、
    それを「目指して」ないからといって失敗とは言えないでしょうね。
    2chと1chの間には、もっと別の溝が存在すると思います。

    むしろスラドこそどうかなあ?やっぱり日本というコミュニティ(!)の中ではそれは
    「出来たばかり」でしかないんで、成功してると言えるかどうか(自己満足を超えられるか)は、これからだと思います。
    仕掛けが有るだけじゃ駄目で、その仕掛けが有効だと十分判るまでは、なんともいえません。
    むしろ邪魔な仕掛けを撤廃すべき時だって有る。
    スラドのどこが贅肉か?を考えるのは、これからなんでしょうね。

    困ったときの変化という意味では、2chの先日の性能アップ騒動(?)なんか、結構壮観でした。
    罵詈雑言に埋もれ(?)ながらも、それでも前進しちゃうんですから、むしろそのバイタリティが凄いと思う。

    結局1chがヤバイのは、「純粋培養」という面だと思う。

    >2chあたりではこのようなスタンスに基づく問題解決は私が知る限り行われていません。

    解決手段って、システムにハードコーディングすることしか出来ないものなんでしょうか?
  • >まー、西氏が理想に燃えて挫折しつつあるような話を小耳に挟みましたので、西氏には頑張って欲しいと思う…。

    その理想が、受け手である我々…と言って変ならば単に俺…の気に入る理想であるかどうか?ですね。

    先日のMSX云々を見たときの感想から外挿すると、
    ちょっとあの人の「理想」は蔓延って欲しくないと思いました。

    もっとも、あれがあのプロジェクトだけの芸風であって本人そのものの芸風じゃないという
    (つまり別口ではFREEを支援するなどなど)のならばOKですが、
    今回の1chを見ていると、うわべの品のよさだけを(しばしば金で)買う(ことが可能である)というスタンスが、
    本人そのものの芸風なんじゃないか?と疑うほうが、早道であるように思えました。
  • by G7 (3009) on 2001年10月13日 10時05分 (#28939)
    >・・が、なぜ、2ch を引き合いに出したか疑問。

    2chのメリットだけは貰って、デメリットは御免被るという、
    都合のよい方向を目指したせい、なんじゃないでしょうか?

    意味不明の自由書きこみ許可も、そう捉えれば「半分は」理解可能になるような気がします。
    勿論半分でしかないですし、まして理解じゃなく賛同なんかは全然出来ませんが。

    <よだん>
    2chという先行者^H先達を参考にしたのなら、
    1chは2chへ、さぞ巨額の"支払い"をしたんだろうなあ(笑)
    まさか無料じゃないよね?
    </よだん>

    逆に
    最初から登録制にして、後から一時的(?)に自由書きこみを許す、なんてことをすると
    既存の登録会員が嫌がるんじゃないでしょうか?
    つまり、それは運営上は無理だと判っていたんじゃないかと。

    うーん。やっぱり、単なる馬鹿というよりも、意図された馬鹿に近いのかも知れない。
    つまり、「詐欺師呼ばわり」に少し近いという…(T_T)

    或いは単に、「無理のあったプラン」だというだけ、か?
  • >「表現の自由と言葉の暴力とを履き違えた」って、それくらい想定していなかったんだろうか?

    履き違えたと他人を糾弾するのが、そもそも履き違え、だったりするんだよな。

    そもそも掲示板サイトを持つという時点で、客に対する暴力性を持ち得る確固たる(^^;力を得てしまっている
    んだから、それを置いといて客だけ責めても、不平等なだけです。

    >「書き込み内容を開示する為」って、そんなことされても別に平気な奴しか書き込んでいないと思うが、どうだろう?

    そっすね。開示が目的なら属性は444じゃなくて666や777でも良いわけで、
    開示しかしない444ってのは、その掲示板がこれから客の自己努力によって改善するという道をも閉ざしてしまっただけです。

    ま、mなんだろうな、西氏は。
    喫茶店主義 者なんだろうな。
  • 地域に東海、北陸がないと指摘されると東海、中部ができたんですが早速東海は中部の一部だろうと突っ込まれていました。今は北陸も増えたんですね、でもどれも404エラーです。

    野球があるのにサッカーがないと憤る声も多かったのですが、それ以前にスポーツが必要でしょうね。

    アイドルとならんでジャニーズがあるのは何か深い意味があるのでしょうか?

    BBSなのにコンピュータもインターネットもないのは謎です

    TVは芸能と趣味の2箇所にあるし・・・

    立ち上げに必要な時間がなかったのかと好意的に見ようと思ったのですが、何も考えなくてもここまでひどい分類はできませんね。やはりスタッフが常識を持っていないとの結論に達しました。
    # 「誰か止めるやついなかったのかよ」というやつですね。
  • 情報の価値なんてのは受け手によって変化するんで、「絶対値」ではありえませんよね。2chの情報から価値を見いだす人も、/.の情報に価値を見いだせない人も、世の中には確かにいる訳で。

    判りやすい例で行くと、アンダーグラウンドなモノや非合法なモノを「情報」の中身として許容し、かつ「そーゆーモノ」に価値を見いだす方々にとっては、2chはまさに「宝の山」になりうる、と思います。

    別の場所で紹介されたリンクからスレッドを追う形でたま~に2chを利用する人間としては、それ(匿名性によるキワドイ情報の提供・交換の場)「だけ」が2chの存在意義とも思いませんけど。

    少なくとも私にとっては「宝」は確かにあるんですよ。ただしめちゃくちゃに確率が低いのは事実なので、自分自身でまめにチェックする気はありませんが(笑)

  • 開設当初のころは、管理用CGIにもアクセスできたらしいですね…。
  • ようするに、あんた2chをなんも知んないわけね。
    知んないものを知った顔して悪口叩くと、こんなふうに噛み付く輩が出るから、やめた方がいいよ。
    あんたのいいたかったことは、この流れと関係ないでしょ?
  • by Anonymous Coward on 2001年10月14日 1時09分 (#29002)
    と思うのだが。

     所謂ネットの「ならず者」たちは,2chに行けば好き放題の発言が出来ると思っているからそこに集まっていくのだ。この考え方を進めていくと,「ならず者たちは2chに誘導しておいて,ネットのほかの部分は安泰」となる。
     2chはネットに必要なのだ。一時の感情に任せて潰そうとしたら(出来るとも思わないが),ならず者たちがネットのそこらじゅうに「言論の自由」とやらを求めて散らばる事になる。これは悪夢だ。

     2chは隔離施設なのだ。或いはゴキブリホイホイ的だとも言えるかもしれない。そしてその機能は一極集中であるのが一番いい。西氏はこれ以上2ch的なコミュニティを作って,問題を複雑にするべきではない。
  • '---
    |情報の価値なんてのは受け手によって変化するんで、「絶対値」では
    |ありえませんよね。2chの情報から価値を見いだす人も、/.の情報に
    |価値を見いだせない人も、世の中には確かにいる訳で。
    `---

    同感です。

    「平均」が役に立たないことは「/.JPのモデレーションが参考にならない」
    ことで既に実証されてしまっていますし。1ch.tvでも「小人の数」とか、
    「○×の数」などいくつか指標を付けていますが、おそらく同様な結果に
    なるでしょう。

    個人的には、「各コメントへ読んだ人が足跡(ID+mark)を残すことができて、
    後からきた人は前のどの人(ID)の足跡(mark)を辿るかを選択できる」なんて
    システムがあれば、読み手はかなり楽ができそうですけど…作るのは相当大
    変でしょうね。
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