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1854 story

Web標準化団体WaSPが白旗 29

ストーリー by wakatono
ブラウザ戦争のみならずオーサリングツール戦争激化? 部門より

yourCat 曰く、 "The Web Standards Project (WaSP) が活動を休止した。Webブラウザー戦争華やかりし頃、混乱したHTMLを収集すべくW3Cによって勧告されたHTML 4.0およびCSS 1.0だが、これらもすぐにブラウザー戦争の都合のよい道具とされてしまった。そこで、主にNavigator/CommunicatorとInternet Explorerの非互換性に業を煮やしたwebデザイナー達が、各webブラウザー・ベンダーにW3C勧告を忠実に守るよう圧力をかける目的で設立したプロジェクトがWaSPだった。Mozzila/Netscape 6でのlayer廃止など一定の影響力を発揮してきたが、ビジュアル・オーサリング・ツールやその先のユーザーも非互換性を助長している現状に、ついに白旗を揚げた格好だ。"

こういう団体が目を光らせて勧告しつづけることに意義があると思ってるのだが…合唱。

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  • 標準 (スコア:3, すばらしい洞察)

    by L.star (163) on 2001年12月19日 17時36分 (#48052) ホームページ
    ま、標準と言うものの一番実態に近い定義が「俺がルールだ!と一番大声で叫んだ人(あるいは会社などでも可)が標準だと思っているもの」であるこのご時世には何を言っても詮無いものだったのでしょう。

    これからはユーザーの意見がもっと言えるような世の中になってほしいものです。

    • by tomatsu (2545) on 2001年12月19日 19時01分 (#48087)

      多数の無学なユーザと、少数の思慮深い技術者と、意見が対立した時、どのような行動を取るのが良いのでしょう。

      少なくとも、Webの標準は、ある一人の人物の考えが大きく影響しています。

      親コメント
      • by L.star (163) on 2001年12月20日 14時02分 (#48419) ホームページ
        多数の無学なユーザと、少数の思慮深い技術者と、意見が対立した時、どのような行動を取るのが良いのでしょう。
        合理的だときちんと説明できるほうを取るでしょう、もちろん。
        少なくとも、Webの標準は、ある一人の人物の考えが大きく影響しています。
        それはそれでいいことだと思います。残念なことに、ほとんどの無知な人にとってWebの事実上の標準はW3C標準ではなく標準に完全に準拠しているとは言いがたいある一実装(時代によってIEだったりNNだったりしましたが)ですからね。
        親コメント
      • さて、下のうち、どんな人のことでしょうか。
        • 自分自身で思慮深いと思っている人
        • 他の思慮深い人から思慮深い人と思われている人
        • 多数決で思慮深いと認められた人
        • 後世の歴史家が思慮深いと判断した人
        • 神のみぞ知る
        幸いなことに、標準は尊重すべき、というのは、誰もが (少なくとも表向きは) 認める価値観のようですが。
        親コメント
    • 同じhtmlでもブラウザによって全然見え方が違いますからね。
      CSSはサポートされてないと縦一列にならんじゃうしサポートされてても見え方違うし
      javascriptもIEはJScriptだしっ。
      NSCは音鳴らすと用事も無いはずのJavaたちあがるしっ
      これでまたそれぞれが勝手な独自タグとか作り出したら(前よりペースが遅いだけで作ってるのだが)もー全部仕事で作るサイトはテキストサイトにしちまうぞっ
      そんなことしたら仕事なくなるからしません。
      ともかくあれです。標準化団体は潰れないで下さい・・・
      --
      佃煮
      親コメント
  • by thor (5250) on 2001年12月19日 23時18分 (#48182) 日記

    今存在しているWebページに多い問題点としては、次のような項目がよく目に付きます。

    • フレームを使っているが、<noframes>が欠落しているか、あっても「フレーム対応ブラウザで見ろ」というようなことしか書いていない。
    • <IMG>にALT属性がないため、lynxなどで見るとボロボロになる。
    • 丸付き数字や全角ローマ数字などの機種依存文字を使っている。
    • <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=...">で指定しているcharsetと実際の文字コードが違う。ほとんどの場合METAタグでの指定がISO-2022-JPであるのに実際の文字コードがShift_JISであるのでWindows版のNavigatorやIEでは見えるがUNIX系環境では文字化けする場合が多い。
    • JavaScriptが有効でないとまともに見えない

    どれも正常な閲覧を不可能にし得る致命的な誤りであるにもかかわらずWebページ作成者には問題があることに気付かないからタチが悪いのですね。ため息が出るばかりです。

    • 友人でもこういうことはあります。
      で、もうちょっと配慮した方がというと、
      「今時これでみれないのは少数だから」という
      回答が帰ってきます。

      個人レベルであるのならばこれですむでしょうが、
      企業サイトでもJavaScriptがないと先に進めない場合が
      あったりします。

      どうも、ユーザビリティに対する配慮に欠けているような。
      Webデザイナはデザインだけではなく、ユーザの環境も考えて
      できるだけ多くの人に見られるサイト造りをしてもらいたいです。
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      • by tomatsu (2545) on 2001年12月20日 1時04分 (#48206)

        特殊な環境でなくても迷惑は迷惑。

        • 不意に target="_blank" で新しいウィンドウに開かれる時。
        • タブや新しいウィンドウで開こうと思った際に、リンクがJavaScriptやFlashでしか動かない時。

        あと、ウェブやネットワーク関連のページで、Transitionalやx-sjisやHTML3.2だったりすると、少し残念に思うな。

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      • >企業サイトでもJavaScriptがないと先に進めない場合が

        デザイナの問題というよりは、
        サイト構築依頼をする客が「JavaScriptを使え」というんですよ。
        そんで「動きをハデハデにしろ」と。
        ユーザビリティなんて、説明してもわかってもらえない。
        という場合もあります。

        # 私はWebデザイナではありませんが、そういう例が身近にありました。
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      • JavaScriptはまだいいほう?でActiveXが使えないと何も
        表示されないのはなんともしがたいです。
  • 8月から最近までかけて、もじら組の有志でウェブテスト・プロジェクトを進めていました。日本の人気サイトがMozillaでも問題なく見れるかどうか確認しよう、という趣旨で、Excite Japanで五つ星が付いている487サイトをチェックしました。

    その結果 [mozilla.gr.jp]、68サイトで何らかの問題が見つかりました。比率で言えば14パーセントのサイトで問題が見つかったことになります。ただし、空白のページが表示されるとかフォームのsubmitができないとかいった深刻な問題は3件でした。細かい問題は多いが深刻な問題は少ない、ということです。

    詳しい報告書は数日中にWeb標準普及プロジェクト [mozilla.gr.jp]のページに出ます。

    • by Anonymous Coward on 2001年12月20日 0時43分 (#48202)

      8月から最近までかけて、もじら組の有志でウェブテスト・プロジェクトを進めていました。日本の人気サイトがMozillaでも問題なく見れるかどうか確認しよう、という趣旨で

      Mozillaで問題なく見れる=Web標準である、という基準はおかしい、とMLでも指摘されてたね。もじら組は、よそのサイトの間違いを指摘する以前に、まず自分たちのサイトをWeb標準に沿わせるのが先だ。

      親コメント
      • 需要があれば沿わせてもよいでしょうが、ないものを沿わせてもどうでしょうか?
        直してほしいのなら、修正案をつけてもじら組に送ってみては?
        Web標準というより、とりあえず見た目問題ないようにしようプロジェクトなのでしょう。
        • by iwai (447) on 2001年12月20日 8時48分 (#48277)

          直してほしいのなら、修正案をつけてもじら組に送ってみては?

          CSSの修正案は黙殺されていたと思います。

          Web標準というより、とりあえず見た目問題ないようにしようプロジェクトなのでしょう。

          やっていることはそうなんですよね。勘違いしている人がいるだけで。

          親コメント
  • 名前がまずいんじゃない? (スコア:2, おもしろおかしい)

    by shikine (296) on 2001年12月19日 17時56分 (#48070) ホームページ 日記
    誰しも想像しただろうけど、White,Anglo-Saxon,Protestant。

    人種に関わる冗談にしても、なんか悪趣味だ。

    --
    他力本願。
  • WaSPの声明 [webstandards.org]を読んでみましたが、「白旗」ではないように見えます。プロジェクトが当初問題にしていたブラウザの非互換性はなくなった、でもウェブサイト作成者やオーサリングツールの問題はまだ残っているのでプロジェクトを再編成して出直したい、ということですね。

    新装開店に期待したいと思います。

  • by calappa (4940) on 2001年12月19日 22時47分 (#48168)
    最近はブラウザの非互換性って、HTML4.0/CSS1 程度を守ればほとんど問題にならなくなったと思う。 ブラウザの独自拡張は使わなければよいのだし、ブラウザによる微妙な仕様の違い/バグを回避するノウハウは もうだいぶ固まっている。だからこそオーサリングツールが吸収できる。IE が圧倒的なシェアを持つようになったことも互換性の問題が重要視されなくなった原因といえる。

    しかし最近のブラウザのトレンドは XML に変わってきているので、非互換性に悩まされているのは技術者の方だろう。 WaSP のおかげか W3C 勧告準拠を謳ってはいるけど、マイナーバージョンで小出しに実装したり、 ブラウザやプラットフォームで仕様の解釈が違っていたりして、ずっと性質が悪い。これに加えてパーサの仕様も絡んでくる。

    Web デザイナーとかいう人たちは Flash が使えればシアワセで、 DOM とか XSLT とかには関心がないのだろう。
    • >Web デザイナーとかいう人たちは Flash が使えればシアワセで、 >DOM とか XSLT とかには関心がないのだろう。 それはちょっと極端です。 少なくとも私は「Flash」も「DOM」も「XSL」も公開ページで使用したことないですよ。
      「Flash」なんかはもはやアリかなぁ?と思うけれど、意味がないと使う意義がないし。
      結局、何を誰に見せるか?って考えたときに、必要だと思われれば使う
      必要でなければ使わない。それだけのことです。
      余所は知らないけれど。
      --
      AMIGA4000T(60/50)使い
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      このトピックでもあちらこちらにあるけど、「プログラマーはPC
      に関する神で一般ユーザーは下僕」とか「デザイナーは見た目し
      か考えなくてプログラマーは『本当のテクノロジー』を使ってる」
      みたいな偏見には反吐が出るね。
      • 指摘に対して攻撃衝動に身を任せるのは、偏見ではなく事実だと認めているようなものです :-)
        さらに表現の汚さから、やっぱり一般ユーザとかデザイナーとかいう人種には頭の悪いのがいるんだね、という偏見を助長するというおまけつき。
        ここは 2ch の眷属じゃないんだからさ、なんとかしたかったらもう少しやりかたを考えないと。
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      • by Average (3404) on 2001年12月20日 10時34分 (#48319) 日記
        御指摘はもっともなれど、現実にFlashナニソレ?JavaScriptナニソレ?Frame?ないよ、そんなもん!というWebExplore(OS2のIBM謹製Webブラウザ、95年以降メンテされてません)御愛用な私としては、あんまりデザインに凝ってtableバリバリ使われると厳しいんですよ。
        いや、OS2でもMozillaは動いてますけど、メインが340MBのHDD,24MBメモリのVGAノートなもんで(大笑い)
        --
        -----------------
        #そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
        親コメント
  • by Anonymous Coward on 2001年12月19日 17時26分 (#48047)
    >合唱

    法華経でよろしいでしょうか?(違
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コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell

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