Web標準の形成は可能なのか?日本のトップサイトを調べる 33
自分とこのHTML見て反省 部門より
Ryuzi Kambe 曰く、 "ご存じだった方がどれだけいるかはわからないですが、日本の人気サイトがWebの標準技術に適合しているかどうかというテストが行われていました。そして、今回そのテスト結果が最終報告書として提出されたということなので、ここにタレコみます。"
どうやってテストされたのか、そして結果は?非常に詳しいストーリがRyuzi Kambeから寄せられたので、続きはこの下に。
"このウェブサイトプロジェクトは、Netscape のウェブ標準化のエバンジェリストである桃井 勝彦氏によって開始されたが、その実施にあたっては、日本の Mozilla コミュニティであるもじら組の有志の協力があった。この有志の募集にあたっては、次のような呼びかけがなされた。
『Mozillaに搭載される Geckoエンジンはウェブ標準の正しいサポートを目標としている。そのGeckoエンジンをを使ったブラウザで日本のトップサイトを閲覧した時に、どれだけの成功率があるのか。それをなるべく組織的な方法で、なるべく正確に知ることによって、MozillaやGeckoベースの他のブラウザ(例えば Netscape 6.x)が対応しなければいけないことが明確化される。更に、ウェブサイト側でのよく起こる問題が浮き彫りにされると思う。』
賢明な/.-Jの読者ならば、まずここで疑問符を浮かべるかも知れない。MozillaのGeckoエンジンは、確かにWeb標準技術(例えばW3Cの勧告や、ECMAスクリプトなど)への準拠をうたっているが、W3Cの公式なBrowserであるAmayaのような存在ではない。
そのような状況下で、Netscapeがこのような標準化技術のテストを行うことに、どれだけの信頼性があるのだろうか?ということに疑問を抱くのは当然だろう。ともすれば、
- このテストはNetscapeがGeckoエンジンの宣伝のために行った独善的なものであるのではないか
- このテストはMozillaのユーザが「Mozillaで見えるものがWeb標準である」というご認識を一般ユーザに対して植え付けようとしている邪悪なものであるのではないか
- このテストはGeckoエンジンを搭載したNetscape 6/Mozilla以外のブラウザを排除するために行ったものであるのではないか
などといった疑念を抱かれるかもしれない。しかし、この報告書が出るまでに半年近くの時間をかけて、ウェブサイトのテストの一部を担当した参加者としての私の立場からは、あくまでこのテストは、純粋なものであると信じている。実際、あるウェブサイトで問題があったときには、テストの参加者は Bugzilla-jp を通じて、それが 標準技術にウェブサイトが従っていないための問題なのか、Mozilla の実装がおかしいのか、ということを冷静に判断した。(その実際については、テストの進捗状況の報告のために使ったツールによって示されるそれぞれのBugを参照して欲しい)。 メーリングリストでもこの内容についてはずいぶん議論し、参加者の間でも十分にこのテストの意図を共有することは出来ていたと思う。だからこのテストは決して Mozilla のためだけのテストではなく、Webの標準技術に準拠するすべてのブラウザのためのものであるということを、どうか理解してほしい。
テストを終えての感想は、正直言うと『本当にWeb標準と呼ばれるようなコンセンサスを、今後、得ることが出来るのか』という気持ちである。この報告書のまとめにも、次のようなセンテンスがある。
『創立されてすでに何十年も経っている業界とは異なって、インターネットは精々この十年間である。既に規準を異にする種々の規格がはびこっている業界とは違って、インターネット業界はまだ標準準拠の夢が果たせる段階にある。ブラウザのベンダーに対しての標準遵守の声は国際会議や国際組織の討論などでますます強まっている。ブラウザ・ベンダーが独自の拡張機能を推奨できる時代はもう本当に終わりに来ているといってもいいだろう。』
もはや Netspace としても、過去に独自拡張を押し進める事によってシェアを確保しようとした愚かさを反省しているし、その反省から翻ってWeb標準という理想を現実に近づけるためにmozilla.orgというオープンソースの器を提供している。本来なら、先日トピックにもなった Microsoft への訴訟 に勝訴することなどではなく、このテストで行われたように、ブラウザエンジンの検証を積み重ね、そのエンジンを誠実に修正し維持していく、といったような高い技術と地道な努力がなければ、現在失落しているMozillaのレゾンデートル(存在理由)を回復することは出来ないのではないかと、私個人は感じている(その努力の結果が実際に、シェアの回復という形で結実するのか、W3C標準のようなウェブ標準技術のリファレンスブラウザとしての地位というかたちで結実するのかどうかは現時点ではわからないが)。
このテストに参加した日本の Mozilla ユーザのコミュニティであるもじら組の有志も、全く同じとは言わないまでも同様のものを感じていたからこそ、このような決して楽とはいえないテストへの協力を申し出たのではないかと考えている。
まとめると、Netscapeは生き残りのために、2つのことを約束した。ひとつは、オープンソース、もう一つは、Web標準という夢のコンセンサスの形成である。それらを信じたMozillaは間違っていないのか、そのことについて/.-Jの読者にこの報告書を通じて意見を聞きたい。"
Webの標準技術に適合していないって言うのは (スコア:3, 参考になる)
Re:Webの標準技術に適合していないって言うのは (スコア:1)
なるほど、それでこの部門名なんだ。謙虚よのぉ。
教条的にはなりたくないが (スコア:2, すばらしい洞察)
これまで PC をさわったことなんてなかったんだろうなぁ。という人たちが頑張って作っているページにまで「標準化」は求めませんが、でもせめて、Web を商売(や商売の延長線上として)にしている人たちだけには「標準化」は強く求めたいです。
Mozilla を愛用していますが、たま~に見られないページがあるんで、そんときは IE や Opera でやりくりします。
MS-Windows ならそういった代わりの手段が出来るのかもしれませんが、How Many Browser? [hiroshima-u.ac.jp] とかを見ると多種のブラウザがまだまだありますし、あるんだからそういうブラウザを使っている人もいるのでしょうし、そういうブラウザしか使えない環境だってあるのでしょう。。
「商売」としては、そんないろいろなブラウザに対応できないよ。という反論があるのかもしれません。またそもそも、Web 閲覧されることが商売にどう結びつくのか、そういった意味で現時点でどう定義づけていいのかわからない Web ページ提供なのかもしれません。でも、一部の人が「見られない」ということでも、儲けとして何かを失うことがあるのかもしれませんし、だから、せめてすでに「標準」ってものがあるのだから、それくらいには沿ってほしいな。とかは思います。
あとなんというか…(笑)、IE という、Spyglass が進化したブラウザに全てを乗っ取られるのは、なんかシャクにさわるという。。。(それが本音かもしれない :-P)
Re:教条的にはなりたくないが (スコア:1)
さらに、アクセスログから「ウチは初心者の利用を主に考えているから、そこまでの対応をする必要はない」と説得されたりしているです。
ウェブの標準のみならず、これはOSにも関わる問題になっていて、現場と上層部は平行線をたどり、結局「上」の言い分が通るというところでやはり現場はマイクロソフト様の呪縛から逃れられないのが多いのかもしれないです。また、それで成り立ってしまっていたり、おんぶにだっこなのかもしれないですの。それはそれで楽であるし、そういう戦略もあるとは思うですが、ちょこっと「それでいいのかな」とも思うですの。
-------- SORAMINE Yukino
Re:教条的にはなりたくないが (スコア:2, 興味深い)
客は往々にしてデザインの見栄え(アプリケーション実装にはほぼ関係ない、こっち側の人間から言ってみればどうでもいい部分)に細かい注文付けるから、そこで足踏みなり出戻りが発生するのが一番馬鹿くさい。
自称「webくりえいたあ」連中でそこまでカッチリ知識ある人が多くないのもあるけど。
ウチの場合は上記の理論でウエの人間も説得出来るし、したんだけど、客がどうしても「どんなブラウザでも絶対同じに見えなきゃやだ」とゴネた場合、従来型のレガシーな方法を採らざるを得なくなる。
※そんなときに「Netscape4なんてもうシェア無いですよ、6もあることだし」と客を説得してる自分がいる。
Re:教条的にはなりたくないが (スコア:1)
>という人たちが頑張って作っているページにまで「標準化」
>は求めませんが、でもせめて、Web を商売(や商売の延長線上
>として)にしている人たちだけには「標準化」は強く求めたいです。
むしろ、そういう人たちが使うソフト、いわゆるオーサリング
ツールに、強く標準化を求めたいです。HTMLという実装を知らな
くても、標準を満たすと言うことは、そういうソフトを売るメーカー
の義務なのではないでしょうか?
Re:教条的にはなりたくないが (スコア:1)
> いわゆるオーサリングツールに、
> 強く標準化を求めたいです。HTMLという実装を
> 知らなくても、標準を満たすと言うことは、
> そういうソフトを売るメーカーの義務なのでは
> ないでしょうか?
Web Standards Project(WaSP)の結論 [zdnet.co.jp]と同じですね。
ただ、これだとソフトを買えない人にとっては辛い。
そこまで出来るソフトに対しては十分にお金を
払う価値があると感じているが、もう少し機能が
簡易でも、件のようなことが可能なオーサリング
ツールを簡単に手に入れたり、ソースを弄ることが
が必要だと思うのですが、なかなか思い当たりません。
誰かつくろうとしていないのかなぁ :-)
本文中で引用したAmayaは「W3C's Browser/Editor」とは
あるけど、その実力については何も知りません。
Mozilla の Composer では、実装を知らなくても
標準を満たすというところまでは行っていないと
思います。エディタでEnterキーを押したときの扱いを
どうすべきかなんてことを考えたら、ワープロライクな
エディタではダメなんだろうなということが想像
出来るかと思います。
#ついでに本文修正
ご認識>誤認識
- Ryuzi Kambe -
Amaya5.3 (スコア:1)
>本文中で引用したAmayaは「W3C's Browser/Editor」とは
>あるけど、その実力については何も知りません。
FreeBSDのportsコレクションに入っていたので, ちょっと入れてみました. 立ち上げてみただけなので何とも言えませんが, 少なくともマルチバイトな言語環境のことは何も考えていないみたいですね.
ToolkitにMotifなんかを使っているんで, もう少し国際化に考慮した物かとも思ったのですが... もしかしてマルチバイト環境はすでにW3標準外とか!?
Re:Amaya5.3 (スコア:1)
W3C day で聞いた話では 2002 年中には日本語に対応したい、だったような。
IM や IME の操作方法は Amaya 開発主体である INRIA の人間は全然知らないので、この辺りは慶大 SFC に協力して欲しいと言っていたかと。
基本的に研究者であって開発者ではないから、(コードを見ると分かる通り) そういう面での開発力についてはあまり期待しない方が良いのかも。
Amaya を元から改造してやるっという人が居るなら、W3C メンバ企業になってその人を送り込むのが良いのかも。
読みました (スコア:1)
が、読んでみると全然そんな啓蒙主義的なところは無く、実務的にテスト・分析されたみたいですね。先入観持って見ちゃいかんな。
実際見れないものはほとんど無いのですね。
経験からしてもその通りですが、データとして出されると他人に言う時にも伝わり易くてよいです。
特にありがちなミス、JavaScript の IE/NN 判別も代替案上がっていて、これを機にサイト作成の皆様も Mozilla/Netscape6 を頭に入れてくれれば嬉しい。彼らにも拒否感無く読んでもらえるリポートになっていると思います。
おつかれさま。1.0に向けてがんばってくださいまし;-)
-- wanna be the biggest dreamer
WEB標準っていうのは (スコア:1)
HTMLタグを書かなかったり、BODYタグの後ろにHEADタグがあっても
それがHTML文書であるとみなしてしまうってことなんでしょうか。
Mozillaを使って、間違ったマーク付けのページを見てみると
文書の本体であるBODYタグの外でAタグが機能してます。
もちろんHTMLタグなど書いていません。
こんな書き方でもちゃんと表示できちゃっています。
親切機能もいいかもしれない、けどHTML文書らしさが
どんどん欠けていくような気がします。
俯瞰しよう。何事も俯瞰しなくちゃ駄目だ。
Re:WEB標準っていうのは (スコア:1, 興味深い)
昔から。
Re:WEB標準っていうのは (スコア:1)
厳密に言えば、「HTML要素の開始タグ・終了タグはともに省略可能」ですね。
HTML要素自体は開始タグや終了タグを省略した場合にも存在するので。
"Quidquid latine dictum sit, altum videtur."
Re:WEB標準っていうのは (スコア:0)
Re:WEB標準っていうのは (スコア:1)
タグは、要素を作る為に書く物ではなく、既に存在する要素を明示する為に書く物です。
タグの記述の有無に関わらず、HTML文書にはhtml要素/head要素/body要素が存在します。
Re:WEB標準っていうのは (スコア:0)
Re:WEB標準っていうのは (スコア:1)
Re:WEB標準っていうのは (スコア:0)
タグという記述は間違ってませんよ。HTML 要素 (エレメント) では文書ツリー全体を指してしまうし。
ということで、ツッコむなら HTML タグってなーに、です。
Re:WEB標準っていうのは (スコア:0)
その"親切機能"を無くしてしまうと、むしろ"perser"に近いものになってしまいます。
意味を適所にきちんと持たせることが、大切だと思います。
そのための文法なので。
ただ、標準化っていう言葉には、ちょっと当てはまらないかもしれないなぁ。
ふむ (スコア:1)
まぁそうは言っても某独禁法疑惑なブラウザは今後どんどんシェア拡大に向けて勝手な独自拡張をしていくんじゃないかと思います。
ま、同じ文書を見るのに閲覧ソフトによって表示が違うということ自体がおかしい…なんてことは、とっくに言い古されてますね。すみません。タレコミ通り、「Netscape社はWeb標準に向けて動き出している」のであれば、Netscape社のブラウザは玄人向けブラウザとして、ちょうどMacintoshのようにしぶとく生き残ると思うので、その過程でこういったテストをすることは大いに意味があることだと思います。
Re:ふむ (スコア:3, 興味深い)
昔Netscape社やらが主張していた「OSは不要になりブラウザがプラットフォームになる」という事を、Microsoft社が代行しているだけでは? XULも立派な独自拡張では? OS付属のソフトしか知らないユーザが無知なだけでは? NetscapeNavigator4.xがタコ過ぎただけでは? IEが開発者に支持され易い機能を備えただけでは? Netscape社はMicrosoft社並に信用出来(ない|る)のでは?
私は、限定的な特定環境で、独自拡張を活用するのは、一向に構わないと思います。
情報はおおよそ次の順序で、書き手から読み手へ伝わると思います。
UAのバグや規格の曲解は論外ですが、読み手の趣向に応じて表現(ささやかな例ではページ全体のフォントの大きさや字体等)を変える事は望まれるべき事では? HTML文書は、意味の伝達を得意とする物で、意味の表現を目的とする物ではありませんよ。
Re:ふむ (スコア:0)
> 自体がおかしい…なんてことは、とっくに言い古されてますね。
> すみません。
HTMLはそもそも文書の見栄えを定義するものではない…なんてことも言われ尽されてますね。
げっこーは結構です (スコア:1)
エスペラント語みたいだ。
げっこー仮面は見えにくい? (スコア:1)
ちょっとわかりにくいというのはありますね。
最高のサンプルコード (スコア:1)
> エンドユーザーにとってメリットがあることなのか、
> ちょっとわかりにくいというのはありますね
やはりそのためには、それに則ることによってどんな
良さがあるかというのが一発でわかるような
最高のサンプルコードがあればいいと思うんですけどね。
そうすれば、それを最大限生かせるように、
アプリケーションを作り直していくというプロセスが
可能になるのではないでしょうか。
- Ryuzi Kambe -
げっこー仮面に二丁拳銃を (スコア:2, 参考になる)
>良さがあるかというのが一発でわかるような
>最高のサンプルコードがあればいいと思うんですけどね。
んー、一番いいのは、標準に準拠することが、明らかに制作者にとって
制作・管理コストの削減効果があるということが、一発でわかることだと
思うんですよね。もっというならば標準に準拠してサイトを制作
する効率的な手法を「○○法」とか言ってセットで売り込むとかね。
なんか現状は、「標準化のための標準化」みたいなところがあって、
制作者側から見たメリットもほとんど無いという、そこらへんが
ちょっと弱いんではないかと思うんですよね。
エンドユーザーから見たメリットなんか、もうほとんどないわけですしね(ぉ
#「で、具体的にどうするの?」といわれると困ってしまうわけですけどね (^^;
標準化のメリット (スコア:0)
>制作者側から見たメリットもほとんど無いという、そこらへんが
>ちょっと弱いんではないかと思うんですよね
1)「ちゃんとしたHTML書け!」とか「画像にはaltをつけろ!」
Re:最高のサンプルコード (スコア:1)
尤も、CSSの文法が今のままでは、CSSの可読性が問題になってきそうですが。
#オフトピだが、セレクタにXPathを使いたいぞ。
Re:げっこーは結構です (スコア:1)
Mosaic?
Re:げっこーは結構です (スコア:1)
なにげにもざちゃんは日本語の処理が得意でした。
壊れた日本語文章をとりあえず読むときにもざちゃん使っていました。
で、あなたはMosaic使っていたの?
Re:げっこーは結構です (スコア:1)
他の方も触れていたけどアナタの意とする「標準」の定義が私には判らなかったから訊いたのだけど。
あ、Mosaic?使ってないよ。私はね。
Re:げっこーは結構です (スコア:1)
# 現行の標準から - 0.9 せにゃなりませんが。 :-)
Re:げっこーは結構です (スコア:1)
失礼しました。 _(_ _)_