仮眠時間も労働時間 50
ストーリー by wakatono
居眠りは労働時間に入りません 部門より
居眠りは労働時間に入りません 部門より
Fortune曰く、"読売新聞の記事より。ビル管理業者の話ですが、「24時間勤務中の仮眠時間も労働時間である」という判決がでました。これが、サーバー管理業務やマスターアップまじかのプログラマーとかにも適用されてほしいなぁ。と思ってる人は大勢いることでしょう。誰か試しに訴訟を起こしてみませんか？"
「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
仮眠時間も労働時間である (スコア:2, すばらしい洞察)
# そして、この判決を受けて、
# 目端の利く会社は五年目くらいの従業員を全て
# 「係長代理」とかにするようになったそうな。
# さあ、良い子は寝る時間ですよ。
Re:仮眠時間も労働時間である (スコア:2, 参考になる)
> # 「係長代理」とかにするようになったそうな。
新聞の地方紙の記事だったのでポインタは示せないのですが，こういったケースでは管理職に当たらないという判断が今年に入ってからでています。
何でも従業員のほとんどが管理職になっている職場だそうで，「管理職」にもかかわらず管理すべき部下はいない。そして仕事のほとんどが管理以外の仕事だったということで，実質的に管理職ではなかったと裁判所か労働基準監督署が判断したようです。
# これ以上のことは忘れてしまった。どなたか詳細を知っている方いませんか?
Re:仮眠時間も労働時間である (スコア:1)
>「管理職」にもかかわらず管理すべき部下はいない。そして
>仕事のほとんどが管理以外の仕事だったということで，実質的
昔からありがちな解釈としてはそれらよりも裁量権及び人事権の有無
がポイントになるでしょう．自分の判断で使える予算がどれくらいあ
れば管理職なのかどうかという判断は裁判所にしてもらうしかないの
ですが，今なら20万円程度のパソコンの１台や２台を導入する程度で
上の許可を得る必要がある程度の権限しかなければ管理職でないと
判断されるでしょうね，多分．
例外として，取締役なのに予算が取れないという場合はありそうですが，
中には社長なのに１万円程度のお金も自由に使えない人もいそうです．
# 世の中には取締役が一番下っ端つー会社は沢山ありますが，恐妻家の
# 社長の奥さんが専務とかだと恐くて使えないとか（笑）．
>に管理職ではなかったと裁判所か労働基準監督署が判断したようです。
裁判所の仕事ですが，訴えないと仕事してくれないし，在職中に訴えると
立場が危うくなる危険があるので違法行為がまかり通っている例でしょう．
退社後に訴えても再就職が難しくなる危険もありますし…．
# 「バレなきゃOK」的判断洋式から思うに，管理職モドキの多い会社だと
# 違法コピーも多いのかしらん？
管理職扱いで残業代逃れもペケ (スコア:1)
こんなところでどうでしょう。
週刊労働ニュース 2001/04/16 ８割の企業で部下なし／管理職の定義バラバラ／東京・中央労基署が調査 定義がない／部下がいない／権限がない [jil.go.jp]
H 9. 8. 1 東京地裁 平成05(ワ)20931 ほるぷみなし労働時間事件 [courts.go.jp](←こいつの「第三 争点に対する判断」の「一 争点１について」)
茶々 (Re:仮眠時間も労働時間である) (スコア:2, おもしろおかしい)
鵜呑みにしてみる？
Re:仮眠時間も労働時間である (スコア:1)
＃私の勤めているところでは課長以上が管理職です。
ちどりの「ち」きっての「き」…
Re:仮眠時間も労働時間である (スコア:1)
役職と残業代は全然関係ないし（というか企業ごとに違うでしょ。）
-- LightSpeed-J
Re:仮眠時間も労働時間である (スコア:1)
# そんな会社なら昇進試験から逃げ回らなくても済むなあ...
拘束時間で言うと (スコア:2, 参考になる)
これは (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:これは (スコア:1)
徹夜明けなのに家に帰れないというような状況なら、その通りかも。
Re:これは (スコア:0)
今回の判決のどこからそういう解釈が出てくるんでしょうか？
元ネタの記事より引用：従業員が仮眠室で待機し、警報や電話への対応を義務付けられていると指摘
「有事
Re:これは (スコア:0)
やはり、仮眠室でってところがミソな
Re:これは (スコア:1)
業務命令かどうかだと思いますが・・・
Re:これは (スコア:1)
労働協約で明文化しておきなさいということだそうです。
end
着替え時間 (スコア:1)
Re:着替え時間 (スコア:1)
ハッカー養成ギプスは、装着するのに１時間はかかりますよ？
Re:着替え時間 (スコア:1)
当社人事部門はハッカーを養成しようとは考えていませんので ハッカー養成ギプスの装着時間は労働時間とは見なしません。
...と冷たくあしらわれたり。 :-)
それ以前に (スコア:1)
- 働いた時間だけ残業が付く
- 労働基準法に従って働く
ってあたりまえの事が、きちんと実現出来ている職場は、ソフトウェア業界にどの程度あるのだろうか？#個人的には、そんな事態は避けるようにしているが、皆無とは言えない、、、
Re:それ以前に (スコア:2, すばらしい洞察)
そういう事の実現を望むのであれば、その人の作業効率によって「単価」が下がる事も容認できるような社会にならなきゃダメでしょう。
最悪、最低賃金まで下がるぐらいの覚悟がないと。
実績で給与が決まるとなれば当然年齢によって賃金が上がるなどという事も無いし、 最低賃金すらも払えない程効率の悪い人は、さっさとクビにするしか無い訳で、終身雇用も（建前としても）無くなる。
そういう社会をお望みでしょうか？
Re:それ以前に (スコア:1)
効率のよい仕事の方法を教え、要らない残業をさせないことも管理職の仕事のうちと思うが。
Re:それ以前に (スコア:1)
>効率のよい仕事の方法を教え、要らない残業をさせないことも管理職の仕事のうちと思うが。
きっとその通りなんだと思う。
つまり、これができない「管理職」がいっぱいいるから困っているワケだ。
管理職の仕事は仕事しやすい環境を整備する事だけなんだと思うのだが、目的に反する評価基準に対して何ら考察する事もなしに仕事の邪魔をするくせに給料だけは高い「管理職」ならどこにでもいそうだし。
# ええ、もちろん私の勤務先にもいますよ（怒）
Re:それ以前に (スコア:1)
- ノーペイノーワーク
- 同一労働同一賃金
も原則的適用がされれば、ちゃんと仕事をしているのに実入りが少ないって事は無くなるでしょ。もっと言えば、最低限の給料を出すにすら値しない人には「退場」していただく事がきちんとできれば、そういう問題は無い筈ですしね。
もちろん社会的なセーフティネットが別に必要という議論はあるでしょうが....。
Re:それ以前に (スコア:0)
それをチェックするの
Re:それ以前に (スコア:1)
Re:それ以前に (スコア:0)
・働いた時間だけ残業が付く
・労働基準法に従ってたら残業できないハズ
という会社ですが、時間管理も甘々です。
おかげで、
>で、そういう「あたりまえ」が実現してしまうと
Re:それ以前に (スコア:0)
でも、そこまで効率よく仕事できる方ならＳＯＨＯするっていう
手もあるかも知れないです・・・。
日本でＳＯＨＯが、どの程度成り立っているのかは知りませんが。
Re:それ以前に (スコア:0)
現行の労基法だと、「情報処理システム
Re:それ以前に (スコア:1)
労働基準法施行規則第２４条の２の２関係 [mhlw.go.jp]が該当部分ですが、コンピュータ関係を抜粋すると
- 情報処理システム（電子計算機を使用して行う情報処理を目的として複数の要素が組み合わされた体系であつてプログラム の設計の基本となるものをいう。）の分析又は設計の業務
- 事業運営において情報処理システム（労働基準法施行規則第２４条の２の２第２項第２号に規定する情報処理システムをいう。）を活用するための問題点の把握又はそれを活用するための方法に関する考案若しくは助言の業務（いわゆるシス テムコンサルタントの業務）
- ゲーム用ソフトウェアの創作の業務
んで、そのうち 1. を詳しく見る(平成6年基発第1号「労働基準法の一部改正の施行について」)と、となっています。確かに上流工程を想定しているんです。しかし、COBOLならその区分は正しかろうが、C/C++のコーディングの現状はファームウェア設計並みの自立性と突発性がついて回っているわけで、気苦労は絶えないわな…。
(クラス/ライブラリ設計しっかりせぇよ、としかならないんですが、ええ。)
エンジニアでくっていくなら (スコア:0)
Re:エンジニアでくっていくなら (スコア:1, 参考になる)
まじぃんだけどね。 [okinawatimes.co.jp]
Re:エンジニアでくっていくなら (スコア:1)
まぁ、ちゃんと本質的に意味のある事をやれてれば幸せではありますね。
でも、技術屋には馬鹿げた事や無駄な事を嗅ぎ分ける嗅覚が必要だし、真っ当な技術屋なら居るだけなんてバカな事はせずにとっとと帰ってお勉強タイムなんじゃないか思うんですが...
# 技術屋は独立する以外に真っ当な評価を受ける方法はないんじゃないかと最近思う。
違うんです (スコア:0)
評価を受けるために独立しても、評価されない人が多いです。たしかに色々な理由で収入は高くなりますが、その分やることも増えます。もちろん仕事がない、というリスクも増えま
Re:違うんです (スコア:1)
居るだけでいいのかって話じゃありませんでしたっけ？
まぁ、その話は何歩か譲ってオイトイテ。
>評価を受けるために独立しても...営業力も必要です。
当前です。評価を受けるために独立します？
評価は目的じゃなくて結果の一つだと思うんですが。違います？
# アレはそう言う意味で誤解を招く表現だったことは誤ります。
本が書けるって...ずいぶん具体的ですねぇ。何か例があるんでしょうか。
あ、そうそう、技術力と営業力だけじゃ不足ですね。
会計に関するスキルもナンボかないとね。
Re:違うんです (スコア:0)
> 評価は目的じゃなくて結果の一つだと思うんですが。違います？
独立したいと思っているヒトは、独立するには不十分ということです。本当に独立すべきヒトは、まわりが勧めてくれます。
> 本が書けるって...ずいぶん具体的ですねぇ。何か例があるんでしょうか。
> あ、そうそう、技術力と営業力だけじゃ不足ですね。
> 会計に関するスキルもナンボかないとね。
本が書ける、講演を依頼されるってのが、エ
Re:違うんです？ (スコア:1)
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
Re:違うんです？ (スコア:1)
つまり，面白い本が書けても「独立系プログラマー」として成功するとは，限らない。といいたかったわけです。
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
ん～。そろそろ。 (スコア:1)
日本では法人登記しないとかな～り不利な事もよ～くわかってる（オヤヂ連中は見えないものを理解できないからな-乱暴な言い回しなのは承知の上だ）上で言うんだけど、独立＝法人登記という定義には賛同できないなぁ...
単なる言葉の定義の違いと言う事で、そう解釈すれば起業に関して[AC君|君|あなた|お前]の言っている事は「独立（法人登記）すんのはそんなに甘くねぇぞ」であるように思えたりするのだが、どうでしょ？
もしそういうことなら「あったしめぇのコンコンチキよ！（意味不明）」と答えておきましょう。
で、どうして20代では職場に居るだけで幸せだと思わなきゃなんないんでしょうかね。
何かあったんでしょうか？な～んか具体的な例がありそうな気がするんだけど。
Re:違うんです (スコア:1)
それはもしかして、20代云々の文脈じゃなくて、「失業しなくて済んで良かったね」という文脈になっちゃってるのでは？
そりゃ失業しないためなら、どんな馬鹿な要求にもホイホイと応じるという手もありますが、
飯はともかく技術者としては、そんなことをして(させられて)いては、
却って自分の品質が下がることを恐れざるを得ないでしょう。
つまり今の飯のために未来を支払って(捨てて)いるわけです。
未来のため(ふつう20代云々っていう話はそういうことを意味しますよね)ではないです。
というか、そんなものを、未来のためになると「勘違い」してしまうような20代の若者を、生産し(され)たくないですね。
悲しいし、職場の隣人として存在したら迷惑すら被りそうだし。
#一定の割合で、実際、いるんですよねそーゆー奴。
#努力は重んじるくせに「努力を選ぶ努力」(=Perl作者の言う「怠惰」)を重んじない奴。
#表面的にはそれは「努力に見えない」ことも有るがゆえに、その重要さを理解してない(orしようとしない)奴。
Re:エンジニアでくっていくなら (スコア:0)
上層部が無計画なせいで、無駄な作業をさせられるってことも ありますよね。
それで月500時間以上も働かされた日には・・・24x30で720時間か。
違うんです (スコア:0)
違うんです。有意義でない時間を強要されることは大切です。自分が上司になったときに、部下の気持ちがわかるでしょ。
それが延々と続いて、要求しても改
Re:違うんです (スコア:2, すばらしい洞察)
それが駄目なことであることを「理解」できれば良いのであって、
「体験」する必要は、別に無いでしょう?
殺人経験者しか殺人者を裁けない、という論法は小説の中でなら聞いたことはありますが、現実では勘弁ねがいたいです。
少なくともそれでは人間というリソースが勿体なさすぎますので。
ちなみに意思の弱い人間だと(考えてもしょーがないifかも知れないが)、
自分がかつてされた無体を、後輩にたいしても同じように働く、ということは
茶飯事らしいですね。愚行の世代超越再生産って奴。
つまり愚者ならば(^^;その経歴は傍迷惑になりかねん、ということです。
一方で賢者なら(^^;そもそもそんな阿呆な時間を過ごさせるのは勿体ない。
周囲にとっても損失です。
結局得るものは無いと思います。
どっかの諺によると、「美しいものを見なれてない人間は、自分でも美しいものを作れない」そうです。はい。
>どんな時間も無駄と考えたらおしまいです。
違うんです。「無駄なことをした時間は、無駄」なのです。
無駄にしてしまった時間の無駄さを省みないのは単なる自己欺瞞っす。
Re:違うんです (スコア:2, 興味深い)
そこの所で話がかみ合ってないな。
G7さんの言わんとしてることも分かるけど、作業時には無駄と思われたことでも、実はちゃんと意味があったりすることも多いです。G7さんの論法だと、独善にはまってしまって仕事が成り立たなくなっちゃいます。
: 〜〜〜 パルナス、けだるい日曜日。 〜〜〜
Re:違うんです (スコア:1)
>味があったりすることも多いです。
だとしても、その作業をしているとき、もしそれが無駄でないならば、
自分か周囲か先輩(上司)か…のうちの「誰か一人は」、それが無駄でないことを
「理解している」はずですよね。
まさか、誰もが無駄だと思っている"仕事"ならば、そんなものはやらないでしょうし、
少なくとも「上司になったとき部下の気持ちが」という文脈ならば、それはつまり
上司と部下の無駄度認識が「ずれて」いる状態を、想定しているわけですよね。
で、当事者間の認識がずれたまま作業を突っ走らせるのが、よくないことだ、というのは
多分誰もが同意してくれる判断だと思います。
認識の一致はあらゆる面で作業をよりよくするはずですよね。
ならばその集団は、その理解の差を「埋める」というプロセスを先ずは経るべき、なのではないでしょうか？
インフォームドコンセントつーかペアプロ(違)つーか、あーいう類の当事者間の情報交換を、すべきじゃないでしょうか？
そのプロセスを怠っている状態のままだと、結局単に部下は、無駄なことをさせられたという「認識」
ばかりを学習することになると思うんですが、どうでしょうか？
そして、愚者ならば将来、同じ「認識」を部下に味わわせるのを「正しい」ことだと、誤って学習してしまう、と。
で、ですね。
議論なりなんなりをして、その作業がその集団全体にとって無駄なことか否か、の「共通」認識が確立したとします。
で、それによって、無駄でないことが周知されたならば、もはや「無駄な時間」云々という心配を
するには及ばなくなるわけです。
一方、無駄だという結論が出てしまった(上司のほうが判断誤ってるケースも有り得ますからね)ならば、どうでしょうか？
言うまでもないと思いますが(^^;、もしそうなったら、その作業は「やめる」べきです。
そうしなければ集団全体が愚者の集団ということになっちゃいますね。はい。
おふとぴ。
相変わらず門外漢のままですみませんが、XPが言う「自信」とかいうのは、もしかしてコレのことでしょうか？
今からやろうとしてることの正しさや有意義さを、事前に(可能な限り)「確認」したうえで作業に入れば、
安心してやれる(ので効率も上がる)、という意味なのかなーと。
ストーリーカードがどうしたこうしたとか、ペアプロとか、色々な場面において、
XPではこういう「確認」をやらせることになっているように、思います。
やっぱり違うんです (スコア:0)
どこが違うかはいつかわかります。
わからなかったらごめんなさい。
そういう人生なんです。
なんか違うような (スコア:0)
「無駄」は主観的なもので「無益」が客観的な物だと思うんでげす…へい
結局 (スコア:0)
20代前半が最後のチャンスなんですから、そこをマイナス思考で暮らしていると、その後の人生決まったようなもんです。まあ、一生主任や係長って人生もそれはそれで楽なんでしょうけど。
Re:結局 (スコア:1)
それが主観に基づいて使い分けられているという多くの現状が、議論を台無しにしている、
という傾向が見られるように思います。
たとえば、無駄なものは無駄と考えるほうが前向きと考える人と、
無駄なものなどなくすべて受け入れるべきだと考えるほうが前向きだと考える人と。
で、水掛け論になる、と。
主観を客観に投影する(正しい)やり方を知らないと、物事はなかなか発展しないでしょうね。
Re:違うんです (スコア:1)
が、未来の無駄は無駄でしかないのでは？
それを否定するのは「無駄を取り除く努力を放棄する」と同義だしょ？
Re:違うんです (スコア:0)
いやー そういう結論に達したってことは、部下が
これは無駄な作業ですよって言ったとき、無駄な作業など
存在しないって考えかねないですよ
おそらくどちらの考え方にも筋があるから裁判になるんでしょうけど