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ゲイツが暴露：「IE抜きWindowsは提供可能」 112

ストーリー by Oliver
墓穴 部門より

nyaonyao曰く、"ZDNetの速報記事によると、Microsoftの独禁法訴訟で，同社会長Bill Gates氏が「ブラウザなどのコンポーネントを削除したWindowsの一般への提供は可能」と認めたそうです。 「分離は不可能」との同社の主張が、その象徴的な存在であるGate氏によって覆されたことになります。これが法廷戦術の一環なのか、９州側の「してやったり」なのか。同社のコメントが知りたい。"

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ゲイツが暴露：「IE抜きWindowsは提供可能」 More

  • おいおい、独禁のからみの話だろーが (スコア:4, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2002年04月26日 9時26分 (#86646)
    「なんでIEをバンドルしないとダメなんだ？他のブラウザを
    バンドルさせてくれ」ってのに対して、
    「IEはOSの一部だから、切り離すことはできない。よって
    全てのOEMメーカーは、IEを入れろ」ってMSは言って来たんでしょ？

    それが事実とちがってたんだよ。そうすると、なんでわざわざ
    『切り離せない』って主張したか？なんだけど、とうぜん
    Netscapeとのブラウザ戦争で、OSでの独占を背景にシェア向上
    を狙ったんだろ。
    OSと切り離せないから、最初のboot時に選択とかもできない。

    それが不当な競争で、消費者側に不利益を生じたんじゃないか、
    ってのがこの裁判じゃないのかい？
    それとも、それをふまえて、
    この     [slashdot.jp] ような [slashdot.jp]
    意見がでてくるの？？

    • 確かにネタは独禁がらみ (スコア:1)

      by ezo (3511) on 2002年04月26日 13時49分 (#86788)
      なんかIEコンポーネント云々の話が多いようですが…

      >IEはOSの一部だから、切り離すことはできない。よって
      >全てのOEMメーカーは、IEを入れろ」ってMSは言って来たんでしょ？
      >それが事実とちがってたんだよ

      ゲイツ氏自ら「はずせる」って言ったのは今までMSが言ってたことと
      違うはずなのに…

      こんなまっとうなつっこみがないのはなぜなんでしょうね？
      さらに、この親コメントが（スコア:-1）なのはなぜなんでしょうね？
      --
      え〜ぞう
      ＃北斗神拳使いのroot三連星
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      • 同感。 (スコア:1)

        by QwertyZZZ (8195) on 2002年04月26日 20時11分 (#86906) 日記
        今まで「外せない」って言っていた事自体が問題だとおもうのだが。
        ＃まあ、これから詳細が出てくるとは思うけど。

        で、それとＩＥコンポーネントが無いと『不便だ』ってのは全く次元の異なるお話だと思うのですけど。
        ＃不便だとは皆言うが、成り立たないとは言いきれていないように見える。

        大体、不便だろうが何だろうが、いや、不便だと思われれば思われる程、そこにはビジネスチャンスがあるのでは？
        ＃大抵のアプリってのはユーザーの不便を補う為のモノであるはずだし。

        となれば、やっぱ「外せない」と発言する事により奪われた競争のチャンスってのは、問題となり得ると思いますが。

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  • NIKKEI.NETの記事 (スコア:4, 興味深い)

    by nyaonyao (7735) on 2002年04月26日 11時42分 (#86721)
    タレこんだ本人なんだけど、今朝NIKKEI.NETの記事を見てビビッた。
    嘘書いちゃったかと思った。

    「『ウィンドウズ』分割は不可能＝マイクロソフト会長証言」 [nikkei.co.jp]

    同じ内容を書いているはずなんだけど、書き方によってずいぶん印象が違う。タイトルによっては、全く異なった印象が出る。

  • たしかに可能と言えば可能でしょうが (スコア:3, 参考になる)

    by Ying (4319) on 2002年04月26日 11時03分 (#86702)
    なにがしかのパッケージソフトをインストールしようとすると動作環境に書いてありませんか？
    このソフトの動作にはIEヴァージョンx.x以降が必須です。
    ほら意味が無い。

    • Re:たしかに可能と言えば可能でしょうが (スコア:2, 参考になる)

      by paprika (5024) on 2002年04月26日 11時50分 (#86726) 日記
      ある種のハイカラなGUI部品を使用したい場合に，「コモンコントロールのバージョンいくつ以上が必要です」などと書くのはアレなので，そういう厄介事をぜんぶひっくるめて「IEの最新版を入れてくれ」と言って解決している現状はあるような気もします。具体的にどんな部品がIEコンポーネントに依存しているかといった細かい話は知りません。私は，自分のWebページの確認用途を除いて，IEを使おうという気にはなりませんが，それでも，サービスパック的にインストールだけはしています。周辺ライブラリさえ更新できれば，ブラウザとしてのIEには興味ないですねぇ。
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    • 単にヘルプがHTMLで、という場合もあると思うけど、IEがないとインストールできないノートンさんとかあったような気がします。
      --
      -- やさいはけんこうにいちば〜ん！
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  • むしろ (スコア:2, 興味深い)

    by yendot (7022) on 2002年04月26日 10時45分 (#86692)
    GUI環境もはずしたNT系のOSがほしいにゃ。

    • これは私も欲しいと思ってた (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Mad Kucky (1893) on 2002年04月26日 11時02分 (#86698) ホームページ
      NT3.51あたりは、GUIがなければ実はかなりイケてるOSではないだろうか？(^^;

      --
      _ to boldly go where no man has gone before!
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    • Re:むしろ (スコア:1)

      by yamatarou (6096) on 2002年04月26日 13時13分 (#86765)
      NT EmbeddedはGUIなしでの利用も可能だったような気がします。
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  • あれ？ (スコア:2, おもしろおかしい)

    by take0m (4948) on 2002年04月26日 11時38分 (#86719) 日記
    結構昔から分離は可能ってことになっていませんでしたっけ？分離っていうか、IEのアイコン消して、関連付け消すだけじゃだめなの？

    世の中の多くのソフトだって、機能はあるけど廉価版では殺しているだけっての多いですよね。Windowsもそうすりゃいいんですよ。

    WindowsXP Liteとかいって、IE、MediaPlayer、Windows Messanger全部入れて立ち上がらないようにしておけばいいんじゃないの？んで、アクティベーションしたらつかえると・・・どうせならOfficeXPも入れておいて欲しいなぁ・・・そしたらどんなに復旧作業が楽になるか・・・

  • ＩＥの無いWindows (スコア:1, 余計なもの)

    by f6_6m (6762) on 2002年04月26日 8時59分 (#86637)
    ＩＥナシで何に使うんだろ？正直疑問。
    便利に活用する方法が思い浮かばんなぁ。
    皆さんは何か良いアイディアあります？？

    それとも単純に狼少年を吊るし上げたってのが趣旨なのか？＞もと記事
    • たとえば、Mozilla のダウンロードをする ってどうですか？

      なんだかんだと言っても、ほかのブラウザを使用するためには、それをインストールしなくてはならない。もしも彼の手元に1機のコンピュータしかなく、そのコンピュータは一般的な PC らしく Windows がインストールされていたとして、彼がほかのブラウザをインストールするためにはどうすればよいのか？

      とりあえず、友人から CD-ROM/CD-R を受けとるっていうのは、ここでは無しね。雑誌もとりあえずおいといて。これで逃げ道はないはず…。

      デフォルトで ftp.exe もあるけれども、その FTP サイトは何処から探してきますか？ ほら、ブラウザがなければ、ソフトウェアを探すこともできない…。
      結局のところ、低機能でもよいからブラウザが OS にくっついていないと、選択の余地さえないってことにならないかな？

      ううむ、僕の知識がまちがっている予感たっぷりだけど、誰か、Windows をセットアップしてから、IE を使わずに、代替となるブラウザを探してきてインストールする方法があったら、それを教えてください。
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      • 初期ダウンローダでも良いと思いますが、それにしてはでかくて重くて危なすぎですね。
        Windows3.1のころは、IE2.xのアーカイブがフロッピー一枚に入るので、重宝した記憶があります。
        IEも3.xまではただのWindowsの一アプリで好きだったんですが…。

        当時は直接ホスト会社/個人宅にモデムで電話をかけるパソコン通信の時代ですから、そのソフトライブラリから
        x/y/zmodem、ishなどでダウンロードしましたねえ。

        ソフトウェアを探すのは、そういったパソコン通信レベルでの掲示板ということになりますか。

        モデムに付いてくるNifty接続ソフトでサインアップし、ライブラリからMosaicなどをダウンロード。
        IEさえ無い時代では当たり前でしたが:-)
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      • 問題設定自体が違うんじゃないの (スコア:1, 興味深い)

        by Anonymous Coward on 2002年04月26日 21時09分 (#86915)
          ほら、ブラウザがなければ、ソフトウェアを探すこともできない…。 結局のところ、低機能でもよいからブラウザが OS にくっついていないと、選択の余地さえないってことにならないかな

        ある条件下においては、そうだけど。そこが問題なんじゃないの。ところで、いまのM$の裁判ってどういう理由で行われてるかわかってる？
          IE を使わずに、代替となるブラウザを探してきてインストールする方法があったら、それを教えてください。

        ていうか、代替となるブラウザをダウンロードするのに、IE を使う必然性はないでしょう。別に。
        最近のマックはよく知らないけど、IE,　netscape　が両方があるでしょ。それに、Linux なんかに　IEなんかないけど、ネットワークにつなげ、Mozilla , Netscape, Opera をダウンロードして使えるということに対してはどう思うわけ。
        問題なのは、IE　があるかないかじゃなくて、 IE だけかそうじゃないかでしょ。だから、独禁法に絡んでくるんじゃないの。
        使い方は別の問題。IE をアンインストールして、Windows　が全然使い物にならないなら、アンインストールしなきゃいいの。

        別にWin自体は嫌いじゃないが、あなたが考えた事態の場合、いかにWinが不便かよくわかるでしょ。そこを改善してほしいと、言いたいわけで。だから、今のWinでは、IE　が必要というの同意するけど、M$の言うように、IEだけが必要という論理にすりかわるのには注意すべきだね。
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      • じゃあそのPCにインストールされているWindowsが９５の
        初期バージョンであった場合は？

        MicrosoftのWebSiteはIE4以上が必要だったはずでIE3以下では
        見レナ買ったように思います。さあどうする？
        （仕事で現地に行くと今でもWin95OSR1の場合があるので)

        選択肢をIEにしたいがために選択肢を限りすぎでないかい？

        ##################
        とりあえず、友人から CD-ROM/CD-R を受けとるっていうのは、ここでは無しね。雑誌もとりあえずおいといて

        上記の一文では禁止されていないので”学校／会社(苦)でNetscape6の
        インストーラーを入手して手元のPCにNetscape6.2.2をインストールする”に1[MAC]。
        Netscape6のネットワークインストーラー（？）は300KBytes以下なので
        フロッピーでも持って帰れますし。

        あとNetscapeのCD-ROMを発注するとか。
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      • > IE を使わずに、代替となるブラウザを探してきてインストールする方法
        1. コマンドプロンプトから検索サイトのポート80にアクセスして トップページのHTMLソースを読む
        2. 1.のサイトにどういうquery stringを送れば「mozilla(じゃなくてもいいけど) & ftp」の条件で検索ができるか考える
        3. 再びtelnetで1.のサイトに2.の検索をかけて検索結果のHTMLソースを読む
        4. 3.に出てくるURLにまたまたtelnetで片っ端から(広告etc.は除く)アクセスして各HTMLソースを読む
        5. Mozillaが置いてある匿名FTPサーバ(あるのかな?)が見つかったらコマンドプロンプトからftpでそこにアクセスしてget
        ゴールデンウィークだし。
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    • Re:ＩＥの無いWindows (スコア:1)

      by kicchy (4711) on 2002年04月26日 9時17分 (#86642)
      じゃぁIE使ってなにしてるのか？

      MozillaがあればWindowsUpdate以外は不便を感じない日々。
      俺的には、IEはWindowsUpdateを使うための道具だとみた。
      なーんだ、他で言ってるLiveUpdate!とかいうのと同じやーん。

      そう考えると、IEはあってもよいかも。
      # デフォルトで常駐してるのは困るが
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      • Re:ＩＥの無いWindows (スコア:3, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward on 2002年04月26日 10時36分 (#86689)
        IE が必要な例を。

        Windows の動く PC を社内 LAN に接続するにはウイルスバスターの
        コーポレートエディションをインストールせよというお達し。

        どうやら、職場の偉い人によるとウイルスバスターのコーポレート
        エディションをWindows にインストールするには、IE4 以上が
        必須らしくて、IE4 を入れることができない PC は廃棄ということに
        なりました。

        なぜ、ウィルスバスターを入れる必要があったかというと、nimda で
        データを更新する速度が追いつかなかったからですが、なぜそんなに
        感染が速かったかというと、IE がいたからで…あれ？
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    • dodongaです。

          「うんとね、WebをOSに統合しようとしてがんばっていたら、マイクロカーネル内にもコードを入れちゃっていたの。でも、できてみたら、結構良いものになっていたので、そのままリリースしちゃった。そのあとも機能拡張していったら、コード自体OSから切り離すのができないほどになっていたの。ね、むりでしょう。だから前はそういったの。でも、でも、それができるってことがわかったの。だから＜できそう＞と言ったの。でも、やるとはいっていないよ。だって、マイクロカーネルいじるんだもん。そのへんのことはわかってくれるよね。＞識者の方々」

          って、言うのが背景だったりして(^^;。
      ・・・・・・・
      　　って言うのが僕の読みです。
            「OSに統合」の裏はカーネルの根幹部分にまでIEのコードの一部を入れてしまったので「切り離し不可能」と以前に述べた見解の根幹にあったのでは、が、その当時の読みでした。
            この読みどおりだとしたら、マイクロカーネル内にあったコードはDLL等で外に出してリリースすることになると予想されるので、OＳとしては別物になる気がします。
            ＩＥはマイクロソフトの三大プロダクト
      １）良きも悪くも ＭＳ?ＤＯＳ
      ２）初の商業的大成功のマイクロカーネル
      ３）ＣＯＭ
      の内の３）の集大成ですから。
      #皆さんには賛否両論等多々おありでしょう(^^;。

          このコメントはちょっと電波来ています(^^;。
      --
      閑話休題
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  • 続報見ないと (スコア:1)

    by Joga (8113) on 2002年04月26日 9時58分 (#86666)
    今の段階では、どうとも判断できないな。
    ただ単にIExplore.exeを削除できる、と言ってるのか、
    その他コンポーネントを削除してもいいけど、動かないアプリいっぱいあるよ、と言ってるのか。
    詳細記事キボンヌ。

    • Re:続報見ないと (スコア:2, 参考になる)

      by alp (1425) on 2002年04月26日 12時18分 (#86736) ホームページ 日記
      Windows の Embedded 系は IE 関連のコンポーネントを（少なくとも一部は）個別に、また IE そのものは外せますから、Windows と一体化していて IE 抜きの Windows は作成できないという主張は間違いであると B.Gates も認めた、という話ですね。これまでの M$ は、OS と一体になっているという主張で押していましたから、それがまちがいだと認めたと。きちんと記事を読みましょう。

      ＃従って、そーゆー Windows が普通に実用になるか、という論点とは全然別もんです。はい。

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    • Re:続報見ないと (スコア:1)

      by densuke (113) on 2002年04月26日 10時06分 (#86669) 日記
      IE(というよりIEが起源になってるHTMLレンダリングのコンポーネント？)を消すと、依存してるアプリケーションがまっさきに動かなくなるでしょうね。
      すきま産業としては、xpcomをこのコンポーネントにみせさせるグルーが登場したりして。

      私もWindowsUpdate以外でIE使うこともないし、IEコンポーネント使うようなアプリもないし(メールはDatulaとかMeadow+WL)、困ることはあまりなさそうな感じです。
      ただ、ここに書き込む人と実際の利用者のギャップからすると、ちゃんと説明しないと不便なだけに思われることでしょうね。
      --
      -- やさいはけんこうにいちば〜ん！
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      • OS(の一部) (スコア:3, 参考になる)

        by chapuni (1170) on 2002年04月26日 12時08分 (#86731) ホームページ 日記

        実際問題、MSがここ数年で標準コンポーネントと して提供してしまった以上、それ抜きで出したバージョンの 上で動かないものだらけになっていそう。っていうか すでにそんな感じだし。

        なので、OSとして *やるべきこと* は、それらの コンポーネントを なるべく安全な方法で差し替え可能にすること。 やり方は忘れたし自分じゃ検証してないですが、 javahouse-brewersあたりで「IEが使うjvmをSunのものに すげ替える方法」ってのを見かけたりした。

        シェルとしてやるべきことは、何でもかんでも 自社コンポーネントが優先で出てくるような動作を やめることができるようにすること。 Windows Updateくらいは仕方ないかも しれんが。

        OSメーカーであればそのへんまでやってもらいたい。 それともこれを作ってるのは所詮アプリ屋なのか?

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      • Re:続報見ないと (スコア:2, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2002年04月26日 14時04分 (#86794)

        > すきま産業としては、xpcomをこのコンポーネントにみせさせるグルーが登場したりして。

        もうありまっせ。Mozilla/mozctl.dll を取り込んでみなはれ。
        詳しくはここ [www.iol.ie]

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typodupeerror

ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ