Flash批判のJakob氏推進へ変進 55
ストーリー by wakatono
1%を99%にするために 部門より
1%を99%にするために 部門より
ken2022 曰く、 "以前の記事でも話題になったFlashですが、「Flash: 99％有害」などWebユーザビリティ分野で有名なJakob Nielsen博士がFlashを推進することとなりました。 Macromediaと協力し、Flashを使って実用的で使いやすいWebアプリケーションを構築するためのガイドラインを作成するそうです。"
住み分けできるんじゃないだろうか？ (スコア:2, 参考になる)
HTML のような、アクセシビリティ重視のフォーマットもまた重要。
Flash がいい、ダメの話じゃなくて、
情報の方向性の違いによってフォーマットを住み分けることが一般的、
とクライアントのみなさんが自覚しているような、
そんな世の中にとっととなって頂きたい。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:住み分けできるんじゃないだろうか？ (スコア:1)
>HTML のような、アクセシビリティ重視のフォーマットもまた重要。
ここは同意。
でも、双方のフォーマットを*クライアントが選べる*ように するのが、サイト運営者のやるべき事ではなかろうか。
サイト１つ丸々Flashで出来てるトコなんてまずないし、 大抵は一発芸的な使い方しかしていないわけだから、 代わりを用意するのも、そう難しい事ではないはず。
２つの道を用意すれば、それだけ運営者の表現の場が 増える事につながってプラスになると思うんだが・・・
Re:住み分けできるんじゃないだろうか？ (スコア:1)
HTML版を作ることによって、その分手間と金がかかるじゃん。
金を稼ぐのが目的だったら、儲けのないとこにわざわざ投資しないよ。
もちろん、「HTML版も作成することによってこんなに売上が伸びた！」
という実績でもあれば別なんだが。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:住み分けできるんじゃないだろうか？ (スコア:1)
「目の見えないひとにも楽しめるように工夫しなさい」
とか文句いわれても困りますもんね。
#禅問答的に「ユーザビリティ」と口にすることが
#実際の使用上の「ユーザビリティ」を阻害しているような。
Re:住み分けできるんじゃないだろうか？ (スコア:1)
絵画自体は目が見える事が前提なのでしょう。CG を描く人達にとっては自分の描いた CG 自体にはユーザビリティーやらアクセシビリティーがどうこうと言われても困るでしょうね。オンラインのゲーム(最近 flash やら Java やらで色々とあります) なんかでもそうでしょう。
ただしそれは総てに通用する話ではないと思いますよ。絵画展ならば、絵自体はそれを考えないとしても、目的の絵まで誘導する経路では考えた方がいいのじゃないでしょうか？適切なアクセシビリティーがあれば、その経路が *誰にとっても* 歩きやすくなるはずです。
勿論、経路自体も表現であると考え、歩きやすさを犠牲にしてでも表現したい何かがそこにあるのならば止めません(^^;。
Re:住み分けできるんじゃないだろうか？ (スコア:1)
個人的には公的サービス（情報）を提供するサイト以外なら色々外野が騒ぎ立てることもないと感じます。
＜よだん＞
バリアフリーにしてもユニバーサルデザインにしても個別のケースにあわせて厚遇することが非効率的だから採用する流れになっているわけで、そのほとんどは拠出分を抑制するための「自立支援策」であることに気づいて欲しいもんです。
＜/よだん＞
Re:住み分けできるんじゃないだろうか？ (スコア:1)
CG を使う事自体は別に何の問題もないと思いますけど(^^;。
適切な ALT の使用を守る事とか、メインコンテンツの CG はともかくとしてそれ以外の操作ナビゲーションは CG 以外の手段でもいけるようにしておけば、アクセシビリティーの問題も無いでしょうし、勿論 CG サイトとしても問題ないのではないでしょうか。
例えば、テキストブラウザでアクセスして CG だけをダウンロードしてオフラインで目的の CG を見るなんて事も出来るわけです。
＃お気に入りの CG サイトの更新した分を見る場合とか....。
勿論、割り切りは一つの手だと思いますし、義務でもなんでもないわけです。
ただ、ちょっとした事でアクセスしやすくなるというのはあると思うし、実はそのちょっとした事だけでもかなり効果的なのではないかと思います。作る側は出来る範囲で、少しの配慮をするだけでもいいのかもしれません。
＃今回の件は Flash でそういう少しの配慮を簡単に出来るような
＃環境に改善する事ではないかと好意的に受け止めている俺(^^;
＃＃というか、flash にせよ、HTML+CSS(その他) にせよ、
＃＃根本的に状況をかえるためには、
＃＃多分マトモな開発ツールを作って広める
＃＃以外に手がないような気がしてたり....。
＃＃作り手に面倒や負担の大きい手段では解決できないと思う。
Re:住み分けできるんじゃないだろうか？ (スコア:1)
別発言で指摘しておられる「閲覧経路も含めて」のサイト構成の問題だと認識してます。
元発言の「絵画展」が頭にあるんですが、同一ページ内に絵があることを前提としたテキストってやっぱりあると思うんですよ。コンテンツの本質は例えばJPEGやPNGそのものであっても、提示する側としてはページ全体で見せたい。
絵描きには特にそういう要望を持った人間が多いと思いますし、いくらCSSが表現力を上げてきても所詮主役はテキストなんだと思い知らされてます（当たり前のことなんでしょうけど）。
具体的に言ってしまうと「Palmやポケピでも見られるようにテーブルレイアウトはやめよう。フレームも撤廃だ」と頑張ってみたところでよく考えてみたら閲覧に供してる画像自体がVGA超えてた、とか。
どうせ片手落ちなら主に対象としている閲覧者が困らない範囲で好きにやってもいいんじゃないか……と思ったりもするのでした。
WWWはじめた当時は一年近くテキストブラウザだけだったので、ナビゲーションの重要性は理解しているつもりですが、そんな理由で最近ではLYNXチェックもしなくなっちゃってます(--;)
最後のコメントアウトには全面的に同意を。
flashに限らずHTMLにしろCSSにしろユーザへの負担が大きすぎ。
自分は好きで手打ちしてますが、人には勧められません。
まあ、Flashもここまで普及しちゃったんで (スコア:2, すばらしい洞察)
迷惑にならない使い方を啓蒙していただければ。
個人的にはFlashサイトのほうが、IE最適化サイトよか何ぼかましかなと。
＃どうせECサイトとかはCookie/https使わにゃならんので、
＃ある意味ではUAを選んでるわけで。
額面通りならいいんですが (スコア:1)
Re:額面通りならいいんですが (スコア:0)
# よくある話。
Re:額面通りならいいんですが (スコア:0)
もしかしてマクロメディアから裏金貰ったのか。
としたら、単なるゆすりだな。
推進するしないはどうあれ (スコア:1)
# それよりDebianのMozillaとFlash playerの相性なんとかならんか...
Re:推進するしないはどうあれ (スコア:1)
何かでかい問題あります? かなり前からとりあえず破綻なく使えてますけど。sidでの話ではありますが。
Re:推進するしないはどうあれ (スコア:0)
あれはフォントの設定さえきちんとすれば表示できるの？
Re:推進するしないはどうあれ (スコア:0)
それはmozillaの問題？
どっちかというとLinux版flash playerか、あるいはflashの問題（フォント指定がアレとか）じゃないかという気がするんだけど。
Re:推進するしないはどうあれ (スコア:0)
上のsidの人は問題ないの？
Re:推進するしないはどうあれ (スコア:1)
そこで、MSゴチックなんかが指定されていると、そんなフォントは無いので化けるというような説明を受けました。
たぶんFlashプレーヤのデフォルトフォントが英語のフォントなんだろうなぁと想像して納得しました。
実際の所はどうなんでしょうね。
まぁ、少なくともDebian/Mozillaには何の関係も無い理由によるのではないですかね。
それとも、「他のディストリビューションだと大丈夫なのに」とか「Mozilla以外のブラウザで見ると大丈夫なのに」とか、そういう話でしょうか?
ちなみに、私はVMWare上でWindowsを動かして、その上のIEから使うようにして解決しています。(w > MONEYKit
tink (tink@mail.le.to)
Re:推進するしないはどうあれ (スコア:1)
化けないのは、文字情報を捨ててアウトライン化して 埋め込んである場合です。これは、どんな OS でも表示できます。
問題は、Sfhit_JIS のテキスト埋め込みの方で、これは UNIX だとどうしても化けるんじゃないでしょうか？
エンコーディングとフォントに疎いので嘘言ってるかもしれません。フォント指定さえ変更すれば、SJIS でも読めるのかな？？？
ちなみにフォント指定は、-*-*-medium-r-normal-*-10-*, -*-serf-medium-r-normal-*-10-*, -*-helvetica-medium-r-normal-*-10-* になっているようです。 (libflashplayer.so に strings かけてみると分かります）
しかしこれはもうすぐ解決しそうです。 現在の最新版の FlashMX だと、埋め込みテキストの ディフォルト文字コードが UTF-8 に変更され、それ以外の エンコードを使用する場合は明示する必要があるようなりました。
次期flashplayer ではおそらく化けなくなると期待できます。
Tatsuki Sugiura
Re:推進するしないはどうあれ (スコア:1)
ちなみに、そのスピードチェックの方だと、
で、読めたりします。かなり面倒ですけど……
Tatsuki Sugiura
Flashも (スコア:1)
リンクの規則が分かっていたり(リンクは「＜a href="...."＞」みたいに
なっている…または、そのような余計な部分がついている)、サーチ
エンジン対応をすれば、ここまで馬鹿にはされないだろうに…と
思いつつ、傍観している第三者。
# まぁ、Flash使いが「良い」とおもっているUIが、ほとんど独りよがりか
# 仲間内でしか認められていないっていうのも、非難の要因でしょうけど。
しかし、変節したって言うのは、ミイラ取りがミイラになったのか、
それとも金がよかったのか…。
まちがっても、Flash MXがよかったなんてことはないと、思いたい。
Re:Flashも (スコア:2, すばらしい洞察)
≫それとも金がよかったのか…。
ＵＩに一家言ある人としては、「黙っていられなくなった」
という方向で活動してもらえると、幅が広がっていいでしょうね。
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Re:Flashも (スコア:0)
# 仲間内でしか認められていないっていうのも、非難の要因でしょうけど。
そうね、非難の理由ってそれが主だったんじゃないのかしら? とか思
Re:Flashも (スコア:1)
うーん。
どちらかと言うと、Flashを嫌ってる人の大半は「ユーザビリティがなっていない」からじゃなくて、「コンテンツが自分の環境で満足に閲覧できない」のが気に食わないからじゃないんでしょうか。
ということで、仮に今回の件でそれなりの成果があがったとしても非難の声が無くなることはなさそう。
Re:Flashも (スコア:2, 興味深い)
そういうのは、アクセシビリティへの配慮が足りない、という言葉で言えます。
W3C WAI WCAG 1.0 的には、Flash で提供される情報やサービスと同等の情報やサービスが、Flash が無くても入手可能でなければなりません。
世にあふれる Flash の問題は、存在自体に意味が無いというのも多いでしょうけど、Flash プレーヤが無いとそこから先へ進めないとか、「Flash プレーヤ入れろ」という無情な一言で済まされてしまうところにあったのでは。
Mozilla 0.8 の頃なんて、Windows 環境でも門前払い食らってた記憶がありますし。
Re:Flashも (スコア:1)
たいていのショッピングサイトなんて、Linux+Mozilla なんて
ユーザはハナから相手にしてない(たいていの場合、相手にしても利益がない)。
Win + IE という多数派相手に商売しているんだから。
「アクセシビリティが…」なんて言うより、
Cool な Flash を使ったほうがよっぽどいい。
サイトに何度も足を運んでくれなくても、
一度でもお金を払ってくれればそれでいい(Flash の使い勝手が悪くてもいい)。
そういう理屈に対しては、なんて言ってやればいいんだろう？
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
環境をを限定するということは... (スコア:2)
多数派だけを相手にすればいい、というのはいつも許されるわけではありません。例えば、ほとんどの人は目が見えるから、ごく少数の目が見えない人のことは相手にしない(目の見えない人は利用してくれなくて結構)、駅のホームに点字ブロックなんて設置しない、という方針を鉄道会社がとったらどうでしょう?
しかし、インターネットに関しては残念ながらこういうのがまかり通っているわけです。
まず、インターネットは公共的な物で、各Webサイトは原則として私的なものと言えるでしょう。
さて、普通の道路は公共財ですが、駐車場は私有のものが多い。駐車できる車の条件を付けることは考えられ、たとえば「長さがxxメートル以内の車に限る」というようなものならわかりますが、それが「ある特定のメーカーの自動車しか駐車できない」というものだったらどうでしょう。
もし仮に1つの自動車会社が99%のシェアを持っていたとしたら、そのメーカーの自動車しか停められない駐車場でも経営的にはほとんど影響はないでしょう。しかしそんな駐車場が多いと、その会社以外の自動車を使うのはあまりに不便になってしまうでしょう。
「このサイトはIEでしか見られません」というのは、たとえていえばこういうことではないでしょうか。
「Flashがないと見られない」というのは、この例で言うとすべての車に装備されているわけではない装置がないとダメ、というようなもので、例えば「カーステレオがない車は駐車禁止」というのは不条理でしょう。
Re:環境をを限定するということは... (スコア:1)
Re:環境をを限定するということは... (スコア:1)
駐車場側が自発的に行う選択であれば、不条理ではないし（客の入りがよくなるんだもん）、
文句のつけようもないだろう。
問題点はそこじゃない。
俺に言わせりゃ、Flash ひとつでだまされるような消費者がいることが
そもそもの問題だと思うんだが。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:環境をを限定するということは... (スコア:0)
メーカーとかカーステレオとかは、駐車場(=webサイト)の構造や
駐車場運営者が車に期待する機能とは通常関係ないので
例えとしては不適切。
Re:環境をを限定するということは... (スコア:0)
音声合成ソフトか何かでテキストを読み上げてWebサーフしている人の特集をCBSで見たような記憶があるんだけど。
Flashプレイヤーってそういう読み上げソフトみたいなものに優しくないと思うのだ。
Re:環境をを限定するということは... (スコア:1)
ウェブデザイナーと呼ばれる人達には是非ともこれらのガイドラインとか U-site [usability.gr.jp] とかを読んでいただきたいです。(ウェブデザイン関連ニュース [zspc.com] なんかもお薦め)
適切なアクセシビリティーは誰にとっても有効なはずです。例えば、画像とテキストの両方で同じ情報を伝えてくるコンテンツは片方だけの場合よりも相互補完的に働くのではないでしょうか。理解力やスピードの向上があるはずです。
Flash が HTML+CSS (で適切に作成されたコンテンツ) に匹敵するアクセシビリティーや機械的処理のしやすさ、スケーラビリティー(テキストブラウザとグラフィカルブラウザみたいな)を実現できるようになれば、Flash only であっても構わないとは思うんですが、そうならない限りは Flash が無くてもアクセスできるようにして欲しいですね。
Re:環境をを限定するということは... (スコア:1)
駐車場でそれを実際にやってしまったら、あまりに利己的と非難されるでしょう。しかしWebサイトだと「それはおかしい」ということが理解できる人が少ないというのが問題。自分の利益のためにインターネット(それはWebサイトの運営者が「使わせていただいている」もの)の有用性を勝手に損なっている、という認識にはなかなか至らないのでしょう。
確かに、消費者がもっと賢ければいいのに、とは思う。もっと見る目があればね...
Re:Flashも (スコア:1)
ショッピングサイトなんかだと、客を選べるほどアンタは偉いのか、って感じですね。
何度か買おうとして、FreeBSD + Mozilla や FreeBSD + w3m で門前払いを食らったことが何度あるか。
無駄に JScript 必須にしたりして、客を逃している事に気付いて欲しいものです。
そもそも、Flash の使い勝手が悪かったりしたらお金を落とす前にお客さん挫けませんかね?
Re:Flashも (スコア:1)
Re:Flashも (スコア:0)
> なっていない」からじゃなくて、「コンテンツが自分の環境で満足
> に閲覧できない」のが気に食わないからじゃないんでしょうか。
それはコンテンツ製作者の「自分の製作環境しか頭にない」の裏返しでないかにゃ?
Re:Flashも (スコア:0)
あそこのソフトのUI、なんかしっくりこない。
閑話休題
自分のとこの商品をあそこまでけなしていた人間と契約して自分のとこの商品の改善に努める、ってのはなかなかMacromediaも太っ腹でそこんとこは評価してあげてもいいんでないかにゃ?
Re:Flashも (スコア:2, 興味深い)
少々態度がアレだったかも知れないですね。
私が経営者だったら、絶対に出来ないわけで、その努力は評価できると(^^;
ただ、問題は、今のHTTP + CGIっていうインターフェースの制限の
なかで、UIをいじくっても、実はURLを直に叩かれると(以下略)とかの、
脆弱なシステムが出来るだけっていう話、ありえないですか？
HTMLなら、幾らでも詐称やら入力内容の偽造が可能だということで、
チェックや対策を熱心にやりますけど、「FlashのUIで、ユーザの
操作は限定できるから問題ないもんね～ハハ～ン」みたいな、今
以上に腐れたプログラムを作るシステム屋が増えそうに見えるのですが。
杞憂、もしくは間違っていると否定してくれる方、大歓迎
# Jakob Nielsen氏は、そちらには深く突っ込まない人に見えた
# ものですから。
使いやすくなるなら使ってみたいな。 (スコア:1)
FLASHのチェック担当になったと言った方が
どちらかというと近いんでしょうね。
彼がFLASH批判している理由のひとつに
「更新が面倒なので、サイトが更新されなくなる」
があるのですが、この部分をどのように解決するのか
若干興味があります。
ぎりぎりになって気がついた誤字の修正なんてのが
テキストエディタかなんかで簡単に出来るようになるなら
FLASH使ってもいいなあ。
(swfフォーマットはほとんど食わず嫌いなので
今でも出来るのならごめんなさいです。)
Re:使いやすくなるなら使ってみたいな。 (スコア:2, 参考になる)
劇的に安いしコンテンツが限定されるから更新もカナリ楽。
Re:使いやすくなるなら使ってみたいな。 (スコア:1)
ZopeだとFlashWG [wiki.zope.jp]@JZUGなんてのもあります。
Re:使いやすくなるなら使ってみたいな。 (スコア:1)
本家より (スコア:1)
ケムたがられてる人なんですかね。
FlashってUIに使うものだったの？ (スコア:0)
まかり間違ってもUI（中継）に使うモンじゃないと思うんですが。
人を待たせるUIを作る神経ってのはどうしても理解できんのです。
Re:FlashってUIに使うものだったの？ (スコア:1)
そこを改善しようとがんばったのがMXだったような・・・
Re:FlashってUIに使うものだったの？ (スコア:0)
レスポンス良く使える用途は... (スコア:1)
そうですか？ 通常のHTMLコンテンツなら文章は画像の読み込み終了前に表示されるので、すべてFlashにまとめてしまったコンテンツよりはスムーズにブラウズ可能だと思います。
その一方で、ZDNetの記事にもある様に、webアプリケーションの構築においてFlashとHTMLの立場は逆転します。MXへのバージョンアップでFlashは外部データを取り込んで加工することが可能になりました。つまり独立した"Flash+コンテンツ"の塊を幾つもダウンロードするのではなく、最初に"Flash製アプリケーション"を読み込んでから必要に応じて"生のデータ"を参照する訳です。CGI単独で実現するよりは高速で柔軟ですし、ブラウザの実装に左右されにくい分セキュリティの確保もしやすいでしょう。
これはかつてJavaがクライアントサイドで目指し、成しえなかったことです。 が、Flashの普及率を考えると・・・勝ち目は結構あるのではないでしょうか？
「変進」ってなに? (スコア:0)
Re:「変進」ってなに? (スコア:0)
Re:「変進」ってなに? (スコア:1)