NetNews for Newbie2002 121
ストーリー by wakatono
読んでるだけじゃ物足りない 部門より
読んでるだけじゃ物足りない 部門より
Anonymous Hubbard曰く、"ネタを提供できてとても嬉しく思う。
先日も少し話題に上っていたが、NetNewsについて興味を持った2002年のNewbie向けに、あなたの体験した智恵をぜひ教えて欲しい。今から学ぶならどのサイトが良いだろうか?実際に使っているのは何だろうか?やはり問題を起こすクライアントはあるのだろうか?
まさにNetNewsに書き込みたくなった初心者としては「fj.*の歩き方」 を見ておくべきと思っていて、更新されたばかりの Sylpheed for Win32 が気になるところ。
Thanks!"
書き込むというか投稿(POST)するというか。個人的には、Wanderlustとかがいいかなとも思うが、このあたりは個々のこだわりが強く出るところだ。参加者のみんなは何を使ってる?そして何を道しるべにしてきたかな?
fjのよいところ (スコア:2, 興味深い)
fjなんかいらない、という意見がみられますが、fjには以下のような特長があると思います。
fjは揚げ足取りが多いという意見もありますが、議論においては用語の定義を厳密にする必要があることもあるので確認の意味ということもあるでしょう。それが行き過ぎている人もいるわけですが……。ただ、変な言葉を使ったりおかしな投稿の仕方をした人が出た場合、再発防止のために指摘しておくのは秩序の維持のためには必要な部分もあるでしょうし、長い目で見れば本人のためになると言えるでしょう。
実名投稿や、メールアドレスを明示して責任ある投稿をするのは息苦しくていやだ、匿名で気楽に(無責任に)投稿したい、というような人には確かにfjは向かないでしょう。しかし荒らしが多い掲示板はうんざり、まじめに議論をしたい、という人にはfjはすすめられるのではないでしょうか。
初めてfjに参加する人は、やはりfj.1st-readmeにある記事群に目を通しておくのがいいでしょうね。
むかしは知的なカフェ、いまは変質者のたむろするゴミ (スコア:4, 参考になる)
>実名による投稿 は匿名だったら書けないような無責任な放言を
>抑止する効果があり、記事の質を高
fjは、すでに実名の露出が危険な場に変質しています。
もはや性犯罪を自慢する者を排除できず、嫌がらせをす
る者を排除できず、去年は、ネットストーカーを排除す
るどころか、あそこの常連たちは、ネットストーカーの
ストーキングを助ける始末。
古いfj者は心してください。あなたの知っていたfjはすでに
存在しないのだということを。
>初めてfjに参加する人は、やはりfj.1st-readmeにある記事
>群に目を通しておくのがいいで しょうね。
あそこに置かれている時代錯誤な文章群は、すでに現在のfjと
ほとんど何の接点も持たないものです。それを薦めるなど、無
責任も甚だしい。
IN EARTH AND SKIE AND SEA STRANGE THYNGES THER BE.
レス (スコア:1, すばらしい洞察)
そういう視点から考えると、fjでの正しい言葉ってのは世間のコンピュータユーザの皆様とはずれてきてるわけで、それは既に「fj用語」なんじゃないかとか考えるんですが、どうですかね。
#別にfjって閉鎖環境でfj用語を使いまくるのを否定してるんじゃないですが
消え去った過去の話 (was: Re:レス) (スコア:2, フレームのもと)
レスポンスを受ける多さ、他者への影響力などで
頂点に立ち、すなわち本来的な意味でのfjの主流、
fjの主役たち、fjの主な投稿者である人々は、返
信の意味でレスと使っても怒るどころか、自分で
レスと言っているでしょう。
どうもみな、fjについて語る際に、15年前のfj、
10年前のfj、5年前のfjを想定しているように思え
るのですが。すこし現在の姿を見てから色々語って
はどうでしょうか。
IN EARTH AND SKIE AND SEA STRANGE THYNGES THER BE.
Re:消え去った過去の話 (was: Re:レス) (スコア:1)
少なくとも、私の購読しているグループでは「レス」という言葉は
使われていないし、別の枝にてあなたが仰るような「変質者」的な
人もあまり見ないですが。
グループによって全然雰囲気も変わってくるんじゃないでしょうか?
Re:レス (スコア:2, 参考になる)
-- 哀れな日本人専用(sorry Japanese only) --
Re:レス (スコア:1)
これは条件を限定しています。Webの掲示板と限定せずに、日常生活で考えるとどうか、ということです。E-mailでなくて普通の手紙を出して、それに対する返事が来たときに「レスありがとうございます」と言うかどうか。
「世間のコンピュータユーザ」という点で限定条件になっています。「多くのWeb掲示板での用語」と「fj用語」がずれているとは言えるかも知れませんが、コンピュータとは関係ない「日常用語」に近いのはむしろ「fj用語」の方なのではないでしょうか。
「レス」がResponseという単語から来ているのは間違いないでしょうが、英語ではメールに対する返信は普通"Reply"であり、NetNewsにおいては"Followup"であり、返信につくSubjectの先頭の"Re: "は「~に関して」という意味の前置詞であって決して"Response"や"Reply"の略語ではありません。そう考えると"Response"という単語が出る幕はなく、したがって「レス」という言葉自体その正当性が見いだせないとはいえるでしょう。もし掲示板に参加している人々に本当の英語力があったら「レス」などという言葉は生まれなかったのではないでしょうか。
Re:レス (スコア:1, すばらしい洞察)
やっぱり学校の先生とか学生さんみたいな、
机上の理論だけで生きていけるよーな人々で
fjは構成されているんだなと感じます。
Re:現実から遊離する (was: Re:レス) (スコア:1, すばらしい洞察)
"e.g., is a follow-up"とされていることからして、「フォローアップ」の正当性(うは)を示しこそすれ、"response"、ひいては「レス」がおかしくないとするには強弁に過ぎるように思われますが、いかがでしょう。
日本語にしてみれば、「返事」という言葉が辞書で「相手に対する反応」とされていたとして、それをもって「返事」の代わりに「反応」、ひいては「反」と称することをおかしくない、と言っているようにも思われますが。
Re:現実から遊離する (was: Re:レス) (スコア:1)
日本人の言語センスから言えば、「英語ダメ」という状況にあれば、おそらくは「反」と称すると思われますが。たまたま英語(もどき)がOKな世界だからそうなっているだけ。
Re:レス (スコア:2, すばらしい洞察)
fjで使われている言葉がfj語であると定義するならfj語が存在するといえなくもないでしょう。しかしそう定義したところで、fj語と日常語はほとんど変わらないのだからfj語という概念を持ち出す意味がない。それに対して2ch語は日常語との乖離が大きい。だから2ch語の存在とfj語の存在を同等に考えるのは無理があります。
Re:レス (スコア:1)
fj語ではないよね。netnews語でしょう。
netnewsではresponseだけではダメなんで、
followupしてあげましょう。
# ほら、意味違うでしょ?
Re:fjのよいところ (スコア:1)
とは言え、時代は既に遅く、元コメントに書かれているような「理想郷」のようなfjを見ることはありませんでした。むしろ、今で言う「夏厨」が毎日いるような姿しか見ていません。
確かに意味のあるスレッドは存在しました。しかし、(実名である分、今の2chよりも醜悪な)叩き合い煽り合いが多いし、教えて君スレッドは多いし、スレッドの切り方を間違えてたりということで、S/N改善もままならず、設定も面倒だということもあって、手元にnew serverがなくなってからは、ほとんど見ることをしなくなりました。もう「古き良き時代の過去のメディア」でしょう。
さっさと安楽死させて「次」の枠組を考えるべき時代でしょう。今がチャンスです。
やあ、まるで fj.* のようだ (スコア:2, 興味深い)
ぱっと見たところでは、約400のグループの中で、きちんと
使われているといえそうなのは50~60ぐらいでしょうか。
8割は存在意義がない状態です。
まあ、残りの2割は、まだまだけっこう使えます。特定分野
では、御大クラスの方がいまだ読まれてますので、質問などを
するには最適だったりもします。
私が見ていた(最近全然書いてない・・・)範囲で今でも
比較的使えそうなところは、えーと…
fj.comp.lang 以下のいくつかはまだ機能してますね。
fj.comp.X11 は質問すれば誰か詳しい人が返してくれています。
fj.unix も同様。このあたりの分野に関する比較的漠然と
した質問をする場所としては、現時点でもおそらく一番
効率が良い場所でしょう。2ch の UNIX板とかでも良い
のですが、あちらは話題がまざりまくってるので…
comp 階層の伝統的グループは、記名記事が、いまだに
強い説得力をもち、威光を放っている舞台です。
rec はかなり閑散としてますが、animation/comics あたりは
元気です。放映毎やなにか出るたびにきちんと記事を書く人が
いて、スレッドが維持されているのがポイントなのでしょう。
それに対して、以前は非常に人が多かった game 系はほぼ
壊滅状態で、海外からのスパムの温床になっています。
このあたりを使っていた層は、ほぼ 2ch に吸収されて
しまったのではないかと思います。ああ、一時期隆盛を
誇った fj.rec.game.video.characters はいずこ(T_T)
←えろげ板と葉鍵板にくわれますた(ぉ
fj.questions 階層は、雑学ネタがつづいたりして、
読んでいて楽しいものが多いです。fj古参な方々は
ここをみてればよく出現するのが観測できます(笑)
life/soc/sci は昔から特には見てないので状況は不明ですが、
流量を見る限りでは、現在の fj を支えているといえそうです。
rec 階層の凋落とは対照的といえるかもしれません。って、
やっぱ階層中の一部のグループががんばってるだけかな?
ま、とりあえず、リコーの大田さんと、久野せんせーと、
お代官様がご健在な限り、fj.* は不滅やとおもうのです。はい。
群盲象を撫づ (スコア:1)
確かに、ニュースグループによって様子がかなり異なるとはいえますね。
変質者が多い [srad.jp]というコメントもあれば、 「レス」という言葉は使われていないし、「変質者」的な人もあまり見ない [srad.jp]というコメントもある。そもそも閑古鳥が鳴いているグループもある。これらのコメントの違いは、見ているニュースグループ が違うからかもしれませんね。
私が主に見るのはfj.unixやfj.comp.*,fj.os.*, fj.sys.*くらいなのであまり悪い印象がないのですが、fj.news.usageなどの荒れているグループをよく見る人なら印象が違うのもうなずけます。あとfj.rec.games.*も見るのですが、こちらは悲しいことに閑古鳥ですね。
Re:やあ、まるで fj.* のようだ (スコア:1)
> ま、とりあえず、リコーの大田さんと、久野せんせーと、
> お代官様がご健在な限り、fj.* は不滅やとおもうのです。はい。
太田さま
# 私にとっては神に等しい方なので…
恥をしのんで (スコア:1, 参考になる)
ちょっと調べたら、どうも「初心者」って意味らしいですね。
そんなにメジャーな用語なのかしら?
Re:恥をしのんで (スコア:2, 参考になる)
・敗れたり(ころされる含む) [www.ne.jp]
・いじられたり(ころされる含む) [tanu.org]
・いじめられたり(ころされる含む) [dti.ne.jp]
する存在の様ですけど、
やさしくしてね。
Re:恥をしのんで (スコア:1)
クルマ関連で、ノービスドライバーとか、
ゴルフ関連で、「ノービスには云々」とか。
# 私がこの語を知ったのはRPGの迷作[ダンジョンマスター]だったりしますが。
notice : I ignore an anonymous contribution.
Re:恥をしのんで (スコア:1)
"Quidquid latine dictum sit, altum videtur."
意味不明な投稿は (スコア:1, おもしろおかしい)
古き良き時代 (スコア:2, 興味深い)
そんなことになってたとは知らなかったなあ。でも、今さら僕が
出て言っても時代が変わってるからなあ。古き時代のネタじゃ、
おやじギャグって言われるとやだし。
と言って、「こあら大賞」出しても、カルマを貰ったほうがいい
なんていう無礼なにいちゃんのほうが多いだろうし。しゃあない
なあ。(^O^)
80キロを維持している
こあら大将だいっ
## ようやく、最近スターウォーズ2を見た。やっぱり、エン
## ドア星が出て来ないとだめだなあ。(^O^)
## こうやって追伸コメントを書くやり方も、受け継がれてい
## るようで、ちょっと嬉しいのでAC
Re:古き良き時代 (スコア:1)
どうにも現状を招いているのは control 方式や posting/relay policy
とかが明確でない(?)せいなのかも。とか思っていたりする。
#今年もfj-news.org代払ってしまったのでAC(なってない
みんつ
Re:古き良き時代 (スコア:1)
コアラ大将のTCP/IP入門の続きが読みたいのですが。
Re:古き良き時代 (スコア:1)
原稿料払ってくださるんでしょうか?
#正体がばれるといけないのでAC (^O^)
もしもし、大将 (スコア:1)
Re:もしもし、大将 (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:もしもし、大将 (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:意味不明な投稿は (スコア:1)
ようやく某氏に対してフォローする人もいなくなってきたようです
し、じきに落ち着くのではないかと。
# /.Jでもkill機能が欲しいなぁ…
ここは・・・ (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:ここは・・・ (スコア:1)
fj.sci.*の歩き方 (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:fj.sci.*の歩き方 (スコア:2, おもしろおかしい)
pseudo (スコア:1)
大昔だったら (スコア:1)
今手元にある機械で動かせるように整備してないからなぁ…。
ブラウザ附属の環境はあれど、Emacsベースの方がまだ使いやすい、と思うのは単なるノスタルジーかしら…。
2ちゃんねる>NetNews (スコア:1, すばらしい洞察)
私は 8年前から 3年ぐらい読み書きしただけですけど、ここで指摘されているようなことを常々感じていました。fj.* は私が実際に書き込んだときはマイナーな場所だったせいか反応がよくて、思ったより返信が多くて責任を感じましたけど、大学の学内の NetNews ではネチケットとかうるさく言う人がいました。そういう人に限って、つまらないことにいちいち突っ込んで無駄な文章を他人に読ませています。また、沢山記事を読んでる人が、時間がないんだから無駄なこと書くなと大声を出していました。
NetNews というか fj.* みたいな場所の欠点は、熱の逃がし場所がないことだと思います。2ちゃんねる最大の功績は、「煽り」という言葉の発明による「放置」の文化の確立です。2ちゃんねるが嫌いな人にとっては信じがたいことかもしれませんが、文章によるコミュニケーションの進化の必然だと私は思います。
Re:2ちゃんねる>NetNews (スコア:1)
私も同意見です。「煽りはスルーで」という言葉を見た時に、2chは「使える」と思うようになりました。
netnewsでは「空気を読む」ことを要求されます。つまり、場を乱さない努力を必要とする。これは落ちついた議論は出来ますが、少数意見の封殺につながります。
煽り荒らしが(スルーされることによって結果的に)許容されるということは、比較的楽に異論の類が出せるわけですから、ブレーンストーミング的な会話には向いていると思われます。異論が単なる煽り荒らしとみなされるか、拝聴に値するかは、その後の展開のしかたによります。
「空気を読む」ことを強く要求する日本社会を考えると、netnewsよりも2chの方が日本人が議論するには向いているのではないかと考えます。
編集者の更迭希望 (スコア:2, 興味深い)
何度か話題になっているように、編集者の日本語能力が貧しいんだよ。タレコミ文の
なんて不要でしょ。何を残し、何を切ればよいのかすら判ってない。
もちろん文章が下手なのはタレコミ人(の多く。特に活発なやつに顕著)も同様だけどね。投稿文がマズければ、ボツにするか、自分で書き直すかが編集者の仕事だろ。とにかく、クソ文章の垂れ流しはやめてくれ。
Re:編集者の更迭希望 (スコア:1, 参考になる)
そうカッカしなくても…
というかそう思うのであれば、
ご自分も運営に参加されてはいかがですか?
それこそ「クソ文章垂れ流す」よりは建設的だと思いますが。
書き直してみました (スコア:1)
でも、意味が違っているような…
-------------------
Anonymous Hubbard曰く、
『ネットニュース初心者に、あなたの体験とノウハウを伝授して欲しい。
・初心者に有用なサイトをご存じですか?(「fj.*の歩き方」は基本です)
・あなたが実際に使用しているニュースリーダは何ですか?
・問題を起こすニュースリーダを知っていますか?
# 更新されたばかりの Sylpheed for Win32 が気になるところ。』
notice : I ignore an anonymous contribution.
Re:というか (スコア:2, 参考になる)
>よく読む(都合よく読む、ではない)努力も修練もせずに、テキストベースのコミュニケーションが
>まとも(円滑に、ではない。ごつごつすることだって有るのを認めるべきだ)に出来るのを
>期待しちゃいけないと思う。王道は無いはず。
掲示板の読み手は文意を正確に読み取るように努力すべき、
という意見には賛成いたします。と同時に、書き手は読み手に
とって読みやすく、文意を正確に読み取れるような文章を書く
ように最大限努力すべきだと思います。
つまり、書き手は心がけとして、
・正しい論理によって考察し、
・誤解が起こらないようできるだけ正確に、具体的に記述し、
・考えを整理し、
・考えを伝えるために必要な言葉は全て書き、
・しかし、余分な言葉は1語足りとも書かない。
という文章を書くよう、常に努力すべきだ思います。そうすれば、
より円滑なコミュニケーションが計れるのではないでしょうか。
書き込みという行為は当然ながら書き手が望んで行うこと
なのですから、読み手が負う負担より、書き手が負う負担の
方が重いのは仕方がないと考えます。
#余分な事は書かないべきと書きましたが、
#余分な事でも、面白ければOKだと思います。
#皆さん、もっと笑える投稿を!<こら
Re:というか (スコア:1, おもしろおかしい)
>よく読む(都合よく読む、ではない)努力も修練もせずに、テキストベースのコミュニケーションが
>まとも(円滑に、ではない。ごつごつすることだって有るのを認めるべきだ)に出来るのを
>期待しちゃいけないと思う。王道は無いはず。
彼が自分の発言を理解しているならいままでおちょくられていたことになるような。
# 衝撃のあまりAC.
Re:というか (スコア:1)
ぼく自身は、そういうスタイルは必ずしも悪いものではないと思うんだけど、 それは、自分自身が意図してそういうスタイルをとっている、ということが 前提条件となります。G7 さんって、その逆だし。
「G7 語の辞書」があれば、文意もはっきりするのかもしれないけど。 (G7 さんの頭の中では文意が明確な文を書いているつもりらしいから...)
ぼくは「氏」のことを知らないので、他の部分についてはコメントしません。
Re:というか (スコア:1, すばらしい洞察)
ここ
>> #学んだだけで実践に反映できてなさそうなのでG7
Re:というか (スコア:1)
氏はおっしゃておりましたが、調べて見ました?
Re:校正希望 (スコア:1)
私がうろついていた頃はむしろ、野放図のjapan.*に比較して、fj.*はノイズが少なかったような。
fj.news.usageなんて(頓珍漢なやりとりが)fj.jokesよりも面白かったりしたものですが、今はもう、そんなことはなくなってしまったんですかねぇ。
# うさげ送り!? あそこは別に監獄でも残され島でもないでしょうに。
Re:NetNews と聞いて fj と japan しか出てないが (スコア:1)
仕事でSQLServer+aspやってたときはmicrosoft.public.scripting配下にお世話になりました。
濃いところは非常に濃いので、英語読める方にはおすすめ。
ローカルに配信が来てないorグループが足りない方は
news://msnews.microsoft.com/
へGO。
microsoft.public.jp.*は流量が少なくて読み甲斐があまりないです。残念。
#海外はNNTPがいまだに強いですね。
Re:NetNews と聞いて fj と japan しか出てないが (スコア:2, 興味深い)
この日本と海外の差はどこから来ているのでしょうか。
日本人は自分の名前で堂々と主張するよりも匿名を好む傾向があるのでしょうか。だとしたらそれは悲しい傾向ではあると思います。
Re:NetNews と聞いて fj と japan しか出てないが (スコア:1)
なぜですか?
# 名前なんか所詮 identifier にすぎません
Re:NetNews と聞いて fj と japan しか出てないが (スコア:2)
という意味ではないのかな。
[udon]