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大阪府が有害サイトフィルタリングソフトの導入を義務付け検討 101

ストーリー by Oliver
成功した試しなし 部門より

char曰く、"セキュリティーホール memo MLに流れたMAIL(No.4902)によると、NHKのローカルニュースで「大阪府がフィルタリングソフトの導入を義務付ける青少年健全育成条例の改正が行おうとしている。」という報道があったようだ。
職場や学校での有害サイトのフィルタリングは仕方のないものがあるかもしれないが、条例で義務付けてしまうというのはやりすぎではないだろうか。また、この条例が可決されたとして、フィルタリング基準はどのように定義されるのかが気になるところだ。"

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

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  • 臭いものに蓋をしたって無駄 (スコア:2, すばらしい洞察)

    by bugbird (4706) on 2002年10月18日 0時53分 (#185019) ホームページ 日記

    ひけらかされちまっても動じないような内的強さが育てられ なければ何の意味もないよ。

    世の中、一握りの気違いが狙撃殺人をやってみたり、狡猾な 奴がエロをばらまいてアブク銭を稼いでいたりするのは 間違いのない事実だが、その他大勢はちゃんと自制ができて いて、お互いの秩序を守ってきちんと生活しているのだ。

    気違いや狡猾な奴らの振る舞いにフィルタをかけてもそいつら そのものを抑制できない一方で、自尊心に由来する理性には そいつらを根本から排除できるチャンスがあることは、 真面目に考えてみても良いのではないかと。

    --
    --- Toshiboumi bugbird Ohta
    • > ひけらかされちまっても動じないような内的強さが育てられな
      > ければ何の意味もないよ。

      何をひけらかされるの？エロ？エロなものをひけらかされ(?)て何ら動じないのだとすれば、それはそのエロの質が悪いってだけでしょ。
      それとも、狙撃殺人やあぶく銭を稼ぐことをひけらかされる、と言うこと？それはちっと今回の件とは話が違う気がします。

      > 自尊心に由来する理性には そいつらを根本から排除できる
      > チャンスがある

      「ある程度排除」ならともかく、「根本から排除」できるとは到底考えられませんが。
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  • ビジネス？ (スコア:2)

    by tty77 (4123) on 2002年10月18日 1時02分 (#185029)
    フィルタリングソフト導入義務ってことは、そういうソフトが売れるってことか？
    ってことは、そういうソフトの業界のロビイストが活躍しているってことか？
    もしかして、大阪ってそういう街なのかな？

    参考までに。

    • Re:ビジネス？ (スコア:1)

      by Technical Type (3408) on 2002年10月18日 10時30分 (#185241)
      げぇ、セキュリティーホール memo のサーバーが予告通りにメンテナンスに入ったみたい・・・読めないよ。

      ところで大阪は、そもそも国税局の職員のパソコンがワイヤーで固定 [srad.jp]しなきゃいけないような土地柄ですから、 今度は先日話題になった「1兆7700億円の損害」とかいう主張をするウエッブセンス社 [websense.com]から金をもらったんじゃないでしょうか。

      でもフィルタソフトをクライアントごとに導入しなくても、DION がやっているような 有害サイトブロックサービス [dion.ne.jp] というのもあるので、 大阪府が大阪にアクセスポイントがあるあるプロバイダに対し、 「大阪在住の人間にはこういった機能を持つ proxy 経由でなければネットにアクセスさせる事は認めない」と指導すればいいだけの話だ。 中東諸国では普通だが、さて、大阪に出来るかな。

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  • え？実は (スコア:2)

    by parsley (5772) on 2002年10月18日 3時24分 (#185137) 日記
    全ての表現を「大阪弁に変換せい」ってことなだけだったり？＜それもフィルターでしょ？

    # そんなオチではないハズ
    --
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  • 条例の作り方を知る上でも興味深いと思います。
    # 条例作ったことありませんもんで＜あたりまえ
    --
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  • 公式になっていない事項にコメントつけるのはナンですが。

    「猥褻」という、一見分かりやすそうなお題目の元に「残虐」とか、
    「公序良俗」というタームで言葉狩りまがいの動きがありそうな予感。

    で、誰が「猥褻」であるか否かを判断するのですか？
    「公序良俗」の「公」って誰ですか？
    少なくとも自治体が定めるもんじゃないですな。
    --
    -- (ま)
    • >少なくとも自治体が定めるもんじゃないですな。
      公が決めるものじゃないですか？つっこみがいがないとイケませんし。(以上チャチャ)
      準法な条例ってもんに、どんな準備をするのかわくわくしてます。＞大阪府
      # 以下数行書きたいものですが、不要なものなので、この１行でおえます。
      --
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    • Re:やりすぎですな (スコア:1)

      by Ryo.F (3896) on 2002年10月18日 1時41分 (#185061) 日記
      私もやりすぎだとは思います。
      やりすぎを批判するのは簡単ですが、青少年に悪影響を及ぼしそうなものをどうやってコントロールするのでしょうか？そう言う代案を出さないと不毛だと思います。と言っても私には思いつきませんが。

      そう言ったコントロールは不要、という意見もあるかもしれません。であれば、１８禁ゲームとかビデオとか映画とかも、そう言った規制は不要でしょうか？

      あ、一応言っておきますが、そう言う規制があるから１００％安心、と言うことはないのは当然ですし、逆に１００％安心でないからまったく無力だと言う極論もよくないと思います。

      ちなみに、猥褻の基準は、お上に作ってもらったほうが良いと思います。そう言う規制が全くないと、エロって死んでしまうと思いますよ。隠されてるから良い、ってものが減るわけですから。
      それに、自治体、って言うものの意味を考えてください。自治体をコントロールするのは、自治体の住民ですよ。原理的には、自治体が決めることは、みんなが決めることです。それこそ「公」というものでしょう。そうでないというのなら、民主主義が機能していないと言うことです。

      ＃まとまりに欠けるな...
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      • 悪影響ねえ……
        戦争やってたころは目の前で人間がバラバラになったり丸焼けになったりが日常茶飯事だったわけですよね。
        ビデオや映画で見るよりよっぽどショッキングだと思うんだけど、戦時中子供だった人達がみな悪人になりましたって話は聞かないから、そうでもないんですかね。

        ま、何にせよ、技術で対抗すれば技術で破られるというのは真実ですな。
        結局は育てた人の愛情だと思いますよ～
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        • Re:やりすぎですな (スコア:1)

          by yasuchiyo (11756) on 2002年10月18日 7時36分 (#185175) 日記
          ここ [tripod.co.jp]なんかを見ると、戦時中子供だった人らの方が犯罪率は高いようにも見えますね。

          ただしこのサイト [tripod.co.jp]は、「出したい結論に合わせて、データなんてどうとでも切り出せますよ」というネタを提供してるのであって、ホントに「悪人」が多いのかどうかはわかりません。
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        • Re:やりすぎですな (スコア:1)

          by Ryo.F (3896) on 2002年10月18日 10時17分 (#185233) 日記
          悪人になるのだけが悪影響ではありませんよ。心の傷が残ってしまうことだって悪影響です。心の傷が原因で犯罪者になることもあれば、内に籠もってしまって、社会に適応できなくなるケースもありますね。犯罪被害者や戦争被害者の心のケアの問題は、最近よく議論されていますよね。最近ではアフガンの人々、少し昔ではベトナム戦争に参戦した米軍兵士の問題がありましたね。凶悪犯罪が起きた小学校では、その後の生徒の心のケアがやはり問題になっています。

          それから、育てた人の愛情云々ですが、その愛情とは関係なく、子供に見せたくないものをコントロールできない状況が発生していることが問題です。論点がずれてます。
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          • Re:やりすぎですな (スコア:2, すばらしい洞察)

            by koshian (6999) on 2002年10月18日 20時14分 (#185501) ホームページ 日記
            それから、育てた人の愛情云々ですが、その愛情とは関係なく、子供に見せたくないものをコントロールできない状況が発生していることが問題です。論点がずれてます。

            なるほど、子供が主体の話だと思ってましたが、親の都合の問題だったんですね。それならそれで、はっきりと問題外と言えますね。子供が何を見ようと親はそれをコントロールすることなんて、最初から無理なんですから。もし本気でコントロールしようとするなら、24時間監視のもと、軟禁状態に置くしかありませんね。

            子供に限らず、人間はいろんな経験を得て成長して行くものだと思います。その中には悲しい事や辛い事もあるでしょう。それを乗り越えて生きていく強さは、苦しい経験と暖かい愛情の中でこそ培われていくものです。

            親コメントでは戦争や凶悪事件など特殊事例を用いて説明なさってますが、それを一般化するのはいささか早急すぎるのではないですかね。特に今回問題になってるのはウェブというメディアですし、それがどれだけ人間の精神に影響を及ぼすか、まだわかってない部分が大きいんじゃないですか? なにせ新しい上にどんどん変遷してるのでデータも取れないんじゃないかと思います。昔、コピーライターの糸井重里氏がゲームを作った時、何かのインタビューでおっしゃってた言葉がとても印象に残ってます。「CMや映画などでただ"好きだ"と言ってももはや陳腐になってしまうのに、ゲームで言われるとガーンと来る」のだそうです。ウェブの文章も音楽も映像も過去にあったメディアと同じものとして捉えていいのか、私にはまだわかりません。

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          • 個人的には、「子供に見せたくないものを見せない」のではなくて(どうせそんなコントロールなんて不可能なんだし)、「子供が見たものに対して大人がきちんと説明してあげる」ことが必要なんだと思うんですけど。

            有害だから見せない、じゃなくて、何が有害でそれは何故なのかを教えてあげるのが大事なんじゃないですかね

            そもそもが、きょうび子供のほうがコンピュータに詳しかったりするからフィルタなんてかけても見たかったらいくらでも回避しちゃうと思うけどなぁ。逆に親がフィルタをかけられる罠に。
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            • Re:やりすぎですな (スコア:1)

              by Ryo.F (3896) on 2002年10月18日 12時07分 (#185297) 日記
              こういう意見が出るだろうと思って先に指摘しておいたのに...

              > どうせそんなコントロールなんて不可能なんだし

              100%と0%しかない世界に住んでいるわけではないでしょ？ある程度コントロールできればいいわけです。それも不可能だと？

              > 有害だから見せない、じゃなくて、何が有害でそれは何故
              > なのかを教えてあげるのが大事なんじゃないですかね

              それが理解できる年齢になれば、そういう教育をすればよいでしょう。問題は、そういうことを理解できない年齢の場合どうするのかということです。
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              • Re:やりすぎですな (スコア:1)

                by Ryo.F (3896) on 2002年10月18日 15時36分 (#185379) 日記
                > > それが理解できる年齢になれば、そういう教育をすればよ
                > > いでしょう。問題は、そういうことを理解できない年齢の
                > > 場合どうするのかということです。
                > "何故に有害なのか"ということを考えることをさせずに結
                > 論だけ押し付けたところで理解してもらえるわけがない。

                受け答えになってませんね。少しは読みましたか？
                もう一度書きますよ。何故有害なのか理解できる年齢になれば、そういう教育をすればいいでしょう。問題は、何故有害なのか理解できる年齢に達していない場合です。

                最初から理解力が大人並みにあれば何の問題もないのですが、現実はそうではありません。理解力が十分でない段階では、ある程度「結論を押し付ける」ことも必要です。それをまったく否定してしまっては、教育や躾はできません。
                理解力が上がれば、何故なのかを考えさせること可能になりますし、そのように誘導してあげるべきでしょう。でも、最初から何故なのかを考えさせろというのは、机上の空論以外の何ものでもありません。
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              • 何がだめなのやら。 (スコア:1)

                by Ryo.F (3896) on 2002年10月18日 20時04分 (#185496) 日記
                > もしかして理解力や思考力は年齢に比例して自然とついて
                > くるもんだと思ってます？

                思ってません。

                > 理解力や思考力が未発達な状態で、頭ごなしにダメと言わ
                > れただけでそれを素直に受け入れられる子供はどのくらい
                > いるでしょうか?

                素直にかどうかわかりませんが、受け入れる子供は多いでしょう。躾の多くは、実際そのようにして行われています。むしろ、理解力が発達した段階のほうが素直に受け入れられなくなるのでは？

                仮に受け入れられない子供がいるとして、どうすれば良いと言うのですか？理解力が発達していない段階では、理由を説明することで納得させることは事実上不可能です。

                > これに対応していくには、"ダメ"なら何故ダメなのかちゃ
                > んと説明する必要がある。子供にも解かるようにね。

                理解力があれば、説明できるでしょうし、そうすべきだと思います。繰り返しますが、問題は理解力がそこまで発達していない場合です。説明して解るならそれで良いのですよ。説明しても理解できない場合はどうするのか、と言っているのです。

                もし、どんな子供にも解る説明があるというのなら、それを具体的に書いてみてください。当たり前ですが、子供の理解力の発達段階に応じていくつかのパターンを用意する必要があるでしょう。さぁどうぞ。
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    • Re:やりすぎですな (スコア:1)

      by harupunte (10435) on 2002年10月18日 12時52分 (#185323) 日記
      >で、誰が「猥褻」であるか否かを判断するのですか？

      市民によるモデレートで重みを付けていくとかはどないでしょ？

      現行のフィルタリングソフトにも似たような機能、あんのかも
      知んないけど。
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  • MLを斜め読みした範囲では、「パソコン」に限定されるようですけど、「パソコン」って何よ？

    Macも含むの含まないの？WindowsでもProfessionalはどうなの？UNIX系OSが動作するPCはどうなのよ？
    Windows 95でWebブラウザ全部削除した場合でもいるんかい？

    どう考えても素人がない知恵絞ってあみ出した馬鹿の考えなんとかにしか思えませんな。

  • 青少年健全育成条例の改正 (スコア:1, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2002年10月18日 8時52分 (#185194)
    目的から考えるに真っ先にフィルタリングする必要があるのは政治家のサイトだろうな（ｗ

  • まぁ、 (スコア:1, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2002年10月18日 11時54分 (#185288)
    大阪に点在するプロバイダにパケットレベルのフィルタリング設置を義務、あとはルータに80ポートの監視すればおしまいと。
    確かに実現は簡単だねぇ。

    # で、なにをフィルタリングしたいんですか？

    • Re:まぁ、 (スコア:1)

      by Joga (8113) on 2002年10月18日 17時30分 (#185415)
      > 大阪に点在するプロバイダにパケットレベルのフィルタリング設置を義務、あとはルータに80ポートの監視すればおしまいと。

      でも、これをやっちゃうと憲法違反では？
      まあ、やろうとすると揉めまくって、結局見送りになるような気がするが。
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