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オンライン商取引の危機?ショッピングカート特許が浮上 55

ストーリー by Oliver
前例あるだろう 部門より

tabito 曰く、 "GIFに始まって最近ではJPEGなどがありましたが、今回はオンラインショッピングを潰すかもしれない特許が見つかったようです。 (zdnetの記事) これが認められたりしたら、ほとんどのオンラインで行なわれる取引に要らぬ難癖がつくことになり、中小サイトは運用を停止せざる得なくなるのは間違いないでしょう。この記事では金塊と表現していますが、願わくば、このような採掘に多数の犠牲の払われる金脈は閉山するか、無償で開放していただきたいものです。"

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by oddmake (1445) on 2002年10月21日 22時58分 (#187068) 日記
    Divineのページ [divine.com]によると、 特許はUnited States Patent:5,909,492 Network sales system [uspto.gov]特許とかいうヤツで、他にとった国は
    Germany, France, United Kingdom, Netherlands
    ということで日本は含まれていませんね。 見たところビジネスモデル特許のようです。
    ざっと読んだところでは内容はかなり包括的であり、かなり深刻な影響が予想されます。 あるいはこれは特許制度というものについて考え直すきっかけになるかもしれません(願望)
    --
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    • 調べてみましたが、特表平10-509543のようです。
      まずは番号情報のみ。
      詳細はまた報告しますね。
      親コメント
      • by PittyPat (11791) on 2002年10月22日 9時58分 (#187287)

        発明の名称:ネツトワ-ク・セ-ルス・システム
        出願人:オ-プン マ-ケツト INC
        米国を優先権の基礎としてPCT経由で日本にenterしてます。

        今のところ、願書が出されて公報が出ているだけですが、
        まだ生きています。つまり、今後権利化されうるということです。
        面白いのは、審査請求期限が平成14年10月24日なんです。
        データベースのタイムラグを考慮すると、確認できるのは
        もっと後のことになりますが、もし、審査請求がされたら、
        日本の審査官がどのような判断を下すのか、そして他企業が
        これをつぶすためにどんな証拠を出してくるのか、興味あります。
        親コメント
  • どーせなら (スコア:3, おもしろおかしい)

    by zulu (4898) on 2002年10月22日 2時23分 (#187193)
    確実に行き渡るspam特許とかどこか取ってくれ。
    • by Anonymous Coward
      「ウチのspamは確実には行き渡らないから特許に抵触しない」と言われそうですが・・・
  • 最終的なツケは (スコア:2, すばらしい洞察)

    by KAMUI (3084) on 2002年10月21日 23時03分 (#187073) 日記
    消費者が被る事になりますね>この特許

    電子商取引の利点として店舗を持たなくても商売出来るという点があって
    店舗維持に掛かるコスト分を価格から引く事で,消費者にアピールしてきた部分が
    あると思うのですが,Divine の主張が通った場合,価格の上昇は免れない。

    この(或は類似の)特許,日本国内の状況はどうなんでしょう?
    • by PittyPat (11791) on 2002年10月22日 10時26分 (#187314)

      発明の名称:ネツトワ-ク・セ-ルス・システム
      出願人:オ-プン マ-ケツト INC
      という状況で日本にも同じ発明が出願されています。
      同じといっても、私は明細書の中身まで比べていませんが。

      審査されていないために引例も見られず、簡単に類似特許は
      調べられません。
      そのうち、時間ができたら・・・(^^ゞ今は勤務時間中
      親コメント
    • by PittyPat (11791) on 2002年10月22日 10時39分 (#187322)

      David K.Giffordによる1993年12月16日に出願されかつ
      “Digital Active Advertising”と名称が付された
      米国特許出願第08/168,519号
      というのが本件特許公報に記載されていますね。
      親コメント
  • 1994年って (スコア:2, 興味深い)

    by zeissmania (3689) on 2002年10月21日 23時34分 (#187093)
    その頃ならとっくにコンピュータ通信の世界でオンラインショッピングは確立されてましたよねぇ。
    課金システムもちゃんとコンピュータでの自動課金だったし。
    上の投稿の特許アブストラクトを見ても、まんまに思えるんですけど。
    公知の技術で特許を取った典型じゃない?
    • Re:1994年って (スコア:2, 参考になる)

      by PittyPat (11791) on 2002年10月22日 10時50分 (#187328)

      アブストというのは、本当に単なる「要約」にすぎず、
      一般的なことしか書いていないことが多いです。
      もちろん、特徴めいたことが書かれることもありますが、
      先行技術調査の際に見つけられにくいように、発明の中枢部分には
      触れられていないことの方が多いのです。

      権利として問題になるのはクレームという部分ですよね。
      今回話題の特許のクレームは、

      ・・・とコピペしようと思いましたが、60個もあるのでやめます(^^ゞ
      日本語の公報をごらんくださいませ。

      私は残念なことに、特許制度には少し詳しくても、
      当該技術分野についてはサッパリなものですから、
      公知の技術と当該技術の違いまでは述べられないのです。
      ただ、比べるのでしたら、是非、クレーム部分を比較してください。
      親コメント
    • 日本で個人向けインターネット接続サービスが開始されたのが94年ですから、確立されてたかどうかあやしいかもしれないですね。詳しい資料とか知ってらっしゃる方いませんかね。
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2002年10月22日 9時54分 (#187286)
    以前OpenMarket絡みの仕事をしてたことがありますが…(ドットコムバブル華やかりし頃です)

    OpenMarket は他にもいくつか結構インパクトのある特許を持っていて、日本で取得できたものもあります。で、当時から「この特許を主張されたらとんでもないことになる!」という議論はあって、それに対するOpenMarketのスタンスとして、「あくまで防衛特許として用いることとし、他社に権利請求をすることはしない」という旨をわざわざ表明していたと思います。

    # 頼りない記憶で書いてます。ごめんなさい。
    というわけで私的には「何をいまさら」なんですが…

    ただOpenMarketが身売りされたのは知りませんでした。
    会社が変わるとそういうスタンスがひっくり返されちゃうこともあるのかな。

    # 身元がばれそうだけどAC
  • ここまでくると、特許権の乱用にしか見えません。
    特に、その特許技術を利用してサービスを提供する側とそのサービスを受ける側にしてみれば。

    しかし、こういう方法でお金をかせいで気持悪くないのでしょうか。Divineの株だって、信用という面でさがってしまいそうです。
    逆に、こういった場面で特許権を主張しながら、「どうぞどうぞ、この特許技術はご自由にお使いください。もしよろしければ、個の技術に関する詳細をお教えしましょうか?」とか言われると、そりゃもう、そこら中から拍手喝采が湧き起こることでしょう。
    それで、さらに特許になるような発明を次々としていくとなると...こういう技術革新の相乗効果を期待して特許権て与えられるんでしょう?本当にそういう意図があって、特許権というものがあるのかどうかは知りませんけど。
    --
    // Give me chocolates!
    • こういう技術革新の相乗効果を期待して特許権て与えられるんでしょう?本当にそういう意図があって、特許権というものがあるのかどうかは知りませんけど。
      私も疑問に思ったので調査してみました。 特許の起源についての記述 [toyo.ac.jp]が見つかりまして(Thanks! Google)、それによると「新技術の導入を助ける」「旧勢力との摩擦や妨害を出来るだけ緩和する」という効果を狙ったものがもともとの始まりのようですな。
      もっともこうした特許が出てきた背景にはアメリカのプロパテント政策(特許は知的所有権であり、つまり金儲けの道具だとする)によるところが大きいですからもともとの意義はこうだったとかいっても始まらないかも。
      --
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      親コメント
    • 乱用もそうですが、このDivineって会社やその買い取った元の会社は何をしたんでしょうね。
      安全で確実なショッピングカートシステムを開発して来た人達の苦労は無駄ですか。

      あまりに馬鹿馬鹿しい特許ですが、これに抵触しないショッピングカートシステムって作れないんですかね。
      英語苦手なので上のほうのコメントでリンクされてた
      特許内容 [uspto.gov]
      はざっとしか見てないのですが、これってISPのアカウント取得システムも入りませんかね。ユーザーのコンピュータが商取引コンピュータにアクセスして、商取引コンピュータが支払処理コンピュータにそれを投げるって概要ですよね? 詳しいわけじゃないんですが、ISPのアカウントもそんな感じで取得されてるような。
      親コメント
    • >そこら中から拍手喝采が湧き起こることでしょう。

      そこら中の「同業者」から沸き起こることでしょう、ですかね^^
      この手の特許の問題は直接的に消費者の不利益に結びつかないという点にあると思うのです。
      例えば「道の歩き方特許」なんてのが出来たら激しくブーイングでしょうけれど、「電車の走らせ方特許」出来ても普通の人はあまり関心が無く、困るのは鉄道会社だけということになるでしょう。
      人間、自分に直接的に被害が及ばないと、問題を認識しにくいものです。

      それに、投資家は自分の利益を増やすために投資するのですから、少しでも儲けるネタを持ってる企
      • by yasuchiyo (11756) on 2002年10月21日 23時47分 (#187104) 日記
        > 特許は昔から発明者の金儲けのためのものですし

        他国は知りませんが、日本では、
        「発明の保護及び利用を図ることにより、発明を奨励し、もつて産業の発達に寄与することを目的とする。」(特許法第1条)つうことで、発明者の権利(金儲け)を保証しつつ技術を開示させることによって、それをネタにした技術競争を煽る方が主目的でした。

        最近は自分の金儲けはもちろん、他人(社)の技術開発を牽制するための出願も多いみたいで、崇高な理念はどこへやらという感じですね。

        まぁソフトウェアは特許にはならんと言われてた時代もあるわけやし、
        > 一番悪いのはそんなクソ特許を認めてしまった各国の政府
        には、諸手をあげて賛成します。
        親コメント
      • >例えば「道の歩き方特許」なんてのが出来たら激しくブーイングでしょうけれど、「電車の走らせ方特許」
        >出来ても普通の人はあまり関心が無く、困るのは鉄道会社だけということになるでしょう。

        最初から存在しているのならともかく、後から出て来て、しかもそれが値段に影響がでるならば
        十分過ぎるブーイングになると思いますが・・・。
        親コメント
        • 日本語が変ですね。
          十分過ぎるブーイングになる → 充分にブーイングになる

          人間、既得の権利だと思ってるものは破棄したかがらないものですから。
          それが、ユーザーであれ会社であれ・・・。
          現在進行形の音楽CDのコピーの話なんて良い例ですね。
          親コメント
      • へー (スコア:1, フレームのもと)

        by mithra (8990) on 2002年10月22日 11時16分 (#187348) 日記
        むしろ、そういう特許を持っていて行使しなければ、株主から訴訟を起こされる可能性だってあります。経営者はあくまで株主の代表なのですから。

        その微妙な経営判断を裁判所が全否定できるわけですね。すごい。 寡聞にして聞いたことがないのですが、判例があったら教えて下さい。

        親コメント
        • by kawamura (4373) on 2002年10月22日 12時20分 (#187372)
          #元コメントのACじゃないし、面倒なので判例は探してませんが。

          米国じゃ会社法は州によって異なるので、
          デラウェア州では代表訴訟(derivative suit)が「ほとんど産業化」してるとか。。。

          今回の話のような「微妙な経営判断」になると、
          素人目には「損失に繋がるか否か」がホントに微妙な判断になるような気がするのですが、
          訴訟を起こされる可能性は否定できませんよね。

          万が一、倒産する時とかに、
          特許を行使していなければ、
          「経営危機を回復する努力を怠った」
          特許を行使してれば、
          「社会的信頼を失墜させた」
          などと言われかねないと思いますよ。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          > その微妙な経営判断を裁判所が全否定できるわけですね。すごい。

          経営判断より法的判断のほうが上ですが、何か?

          #ばかばかしいのでAC。
          • by Anonymous Coward
            いちど、詐欺や背任がどのように論ぜられているか、勉強してみましょう。「微妙な問題」を頭ごなしに「全否定」するケースが少ないことくらい、すぐに分かります。

            # 元投稿者だけどばかばかしいのでAC。
      • その論法でいくと、悪いのは政府だけではなく、株主にも責任があるということになる。経営陣に法の穴をくぐらせてカツアゲまがいの行為をさせているのは、他ならぬ株主だからね。

        という訳で、没義道株主逝ってよしに一票。

  • by Anonymous Coward on 2002年10月21日 22時49分 (#187058)

        特許の具体的な内容へのリンクが記事で触れられてないので
    よくわかりませんが、そのzdnetの記事からリンクされている

    http://www.zdnet.co.jp/news/0210/17/nebt_18.html
    米特許庁長官、「過剰認定」の過ち認める

    の記事もかなりトホホな話ですね。
    • その関連記事のIBM、トイレの順番を決めるシステムの特許を放棄 [zdnet.co.jp]もイイ感じですね。

      発明ってもっと敷居の高いものじゃなかったんですかね。日本の特許法では「自然法則を利用した技術的思想の創作のうち高度のものをいう」らしいんですけど、統計 [mext.go.jp]を見る限りではその高度なものが年々増大している事には、何か違和感を覚えます。
      親コメント
      • 高度のもの

        ソフトウェア特許が増えてるんじゃないですかね。ほら、コードのものって……。失礼いたしました~

        親コメント

      • 特許は知的財産の一種ですが、ほんとうに「財産」なんですよ。
        すばらしい発明は企業に多大な利益をもたらします。
        これは、皆様ご存知のことと思います。

        しかし、例として今のバイオ特許のことを考えてみると、
        日本の企業が保有するバイオ特許の割合は、米国に比べて
        かなり低い。これは、バイオ市場では、日本の国力・経済力が
        低いということにそのままなるわけです。
        ある技術を、アメリカの企業にのみ独占させるわけには行かない。
        当然、日本はそう考えますね。

        今はとるにたらないと思われた発明が、ひょっとしたら数年後に
        会社にどんな利益をもたらすか知れない、となったとき、
        とりあえず出願してしまうという企業の方針もわからないでもないですし、
        日本でも特許しないとアメリカに対向できないということもあるのです。
        親コメント
        • by Aisya (6363) on 2002年10月22日 22時42分 (#187893)
          日本経済新聞 1/11夕刊1面によると

          以下抜粋
          「米特許商標庁は10日、2001年に米国で取得した特許数が多い企業上位10社を発表した。
          NECは2位で昨年と同順位。10社中、日本企業は7社となった。

          1位 IBM(米) 3411件
          2位 NEC(日) 1953件
          3位 キャノン(日) 1877件


          松下電器産業(6位)、ソニー(7位)、日立製作所(8位)、三菱電機(9位)、富士通(10位)
          」以上抜粋

          防衛用に、特許取れ、といわれて、全員申請するのがノルマです。
          親コメント
  • by Anonymous Coward on 2002年10月22日 1時39分 (#187178)
    全く関係ないですが、ディバインと聞いてピンクフラミンゴを思い出してしまいました
  • by Anonymous Coward on 2002年10月22日 7時04分 (#187233)
    特許を取ったから、といって、確実にその技術なりアイデアが保護される、と思ってると、訴訟も遠く及ばない国で商品が出ていたりすることもあったりするような世の中だからなぁ。特許訴訟は刑事にはならないから司直が動く、ということじゃない。出願だけではなく維持にも主張にも、かなりのお金がかかるしね。これからの時代は特許って、実はあまり権利保護の有効な手段になるとは限らない、ということになるんじゃないかな?だとしたら、今回のお話も「あ、そう」という感じがしますね。
    • by PittyPat (11791) on 2002年10月22日 10時56分 (#187331)

      ならないとは言い切れませんね。
      具体的にはどのようなケースが考えられるかというのは、
      ちょっと記憶が薄いのですが。

      ただ、過去に特許で刑事罰が下った例はなかったはずです。
      ちなみに、商標だとあります。
      最近は法律が変わって、特許侵害は親告罪だったものが、
      そうではなくなったですしね。
      親コメント
      • 「一部が」刑事事件になってもべつに大勢に影響はないから、いいんですよね。全部が全部刑事事件になった場合でも、あまりに多すぎてどうしようもなくなれば、それこそどうしようもないお話。

        最近思うのは、特許って

        • 恐れ入りますが、「特許って、あってなきがごとし」というのは
          具体的にどのような事例をおっしゃっているのでしょうか?

          特許をとっても、このように消費者(一般ユーザ)サイドから
          「(特許権を)無償解放しろ」というブーイングがでて
          結局ライセンスもできず利益にならないとか、そういうことでしょうか。
          それとも、なんでもかんでも特許になってしまって、
          特に優れた発明のみが特許になるという状態でなくなったことを
          おっしゃっているのでしょうか?
          親コメント
    • 遠くの国で商品が出ていても、それが特許保有国に輸入されてくれば権利の侵害になります。

      訴訟は、実際に起こして賠償金をせしめるよりも、「訴えるぞ」と脅して権利保有者側に有利な契約を結ばせる方便にすぎません
      • by Anonymous Coward
        具体的に言えば、現在の中国なども、条約の批准がどうのこうの、という議論などどこ吹く風、という調子でコピー品などの「侵害モノ」が山のように出てますよね。で、訴えようとしても、すぐにどっか別のところに行っちゃう。

        法を守る人ばかりですといいですし、裁判制度などもちゃんとしていればいいのですが、そうでないところでは
  • by Anonymous Coward on 2002年10月22日 11時02分 (#187337)
    所詮ビジネスモデル特許なんていうのは応用特許だからねぇ。
    怖くもなんともないよ。

    ・出願時に既知されていないかどうか?
    ・どこにどうやって、どの部分が特許侵害か?

    という審議があり、揉めてるうちに特許無効なんていうのがほとんどのケース。

    本当に価値のある特許は基本特許だけです。
  • by Anonymous Coward on 2002年10月22日 16時11分 (#187565)
    米特許商標庁のパテントデータベース検索サイト [uspto.gov]に[View Cart]っていう画像が貼ってあって"ShowShoppingCart"なんていうCGIをリンクしてますが、どうするんでしょうね。
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