leafy 曰く、 "タッチするだけで改札を通れるJR東日本のSuicaに、10月18日・10月28日と立て続けに運賃の誤徴収があったことが報告されています。私も通勤定期にSuicaを使ってますが、便利な反面、運賃清算が全て自動で行われてしまうために、誤徴収があっても気づきにくい仕組みだと思います。Suicaを利用されている方は、「履歴表示・印字」をこまめに行ってチェックした方が良いと思われます。"
Suicaのカード番号 (スコア:2, 興味深い)
10/28分はSuica定期券だから連絡先もJRで把握できていて「お客さまへは当社から個別にご連絡をいたします。」という事だし。
「履歴表示・印字」をこまめにチェックするよりもJR東日本のトップページ [jreast.co.jp]でお知らせに誤収受の件が掲示されるのをときどき見てればいいかも。そのうちに「誤収受情報検索」とかできてSuicaのカード番号で検索できるようになればいうことなし。
ついでに「あれ、2002年の10月28日にはどこに行ったかな？」なんていうときに、Suicaでの乗車履歴が検索できたりしたら便利だな。
Re:Suicaのカード番号 (スコア:1)
本気にされると困るのでフォローしときます。
１つめのparagraphだけは本気ですよ。
＃教訓：なれないことはするもんじゃない。
Re:Suicaのカード番号 (スコア:1, すばらしい洞察)
この手の話でいつも思うことなんだけどさ、
JRに知られたくないようなヤバいところにでも行ってるの？
おっ！ (スコア:1, おもしろおかしい)
「ほんとだ。今度大目に取ってやろ」
ということはないと思うけど。
旅客として乗車履歴だけを管理したいのならば (スコア:1)
乗車履歴をストアードフェアカードの特権のように謳う文句が多いのですが、普通乗車券などでも乗車履歴の管理はできます。降車駅で乗車券に無効印を押してもらい、その乗車券をそのまま持ち帰ることができます。無効印の押印は、有人改札で受け付けてもらえます。
この方法なら、事業者側にも情報がまず残りません。もっとも、駅務さんやそれに準じる人は顔を覚えてしまうかも知れませんが(私はこれで顔馴染みの人ができた)。
Re:旅客として乗車履歴だけを管理したいのならば (スコア:1)
私は2週間ほど前、周遊きっぷを使って旅行した際、乗車券および新幹線を含めた特急券に全て無効印を押してもらいました。もし約款に回収しなければならないという規定があるならば、無効印の押印を申し出た際にその旨告げてくれるはずです。
なので、分からないことはまず駅務さんに聞いてから判断するようにしましょう。いざとなれば約款なども出してくれます。
Re:旅客として乗車履歴だけを管理したいのならば (スコア:1)
JR西日本の旅客営業規則より引用します(リンク、強調は投稿者による)
これは要回収という意味にはなりませんか？
な
Re:旅客として乗車履歴だけを管理したいのならば (スコア:1)
な
無効券を行使すれば有価証券偽造罪で告発するだけ (スコア:1)
ところが、現実には無効印やパンチを押して旅客にそのまま切符を持たせても、事業者が不合理に不利になる、あるいは旅客が不正に有利な立場に立つという実害はありません。というのは、切符というのは金銭と引き換えに輸送契約を結んだ明かしとなる、立派な有価証券であるためです。これは不正行為に対して事業者側を圧倒的に有利にします。無効印を消した切符を行使すれば、事業者は直ちに不正利用者を有価証券偽造罪で告発することができます(注: 告発は義務ではない。罰則が営業規則にも含まれているのはそのため)。
このような抑止力があるので、実は無効印を押して切符を保存するというのも世の中では十分成り立つのです。無効になった旅券が無効パンチを打った上で保存できるのと同じ話です(こちらは偽造すれば旅券法違反)。
なお、もし営業規則だけをタテに事業者が旅客と争うこととなった場合、民事訴訟になるのは確実です。この場合、事業者側は営業規則の合理性をいちいち立証することになります。これでは事業者もたまらないでしょう。
Re:無効券を行使すれば有価証券偽造罪で告発するだけ (スコア:1)
> そりゃ係員の厚意(+事業者の黙認)でしょ。そんな制度はありません。
> もらえなくても文句を言うような恥ずかしいマネをしないように。
ってことでしょ？
> このような抑止力があるので、実は無効印を押して切符を保存するというのも世の中では十分成り立つのです。
成り立つつーか、厳密に約款に正しく従うなら契約違反なんだけど、実害がないから黙認してるだけでしょ。
制度としてそういうものがあるわけではない。
「事実上可能」というのと「制度的に可能」というのは全然違うんだから。
Re:無効券を行使すれば有価証券偽造罪で告発するだけ (スコア:1)
実世界で制度と事実のどっちが効くかといえば、明らかに事実の方です。実際、現役の職員さんの話をたまに聞く機会があるのですが、営業規則や制度は単に覚えているだけでは役には立たないそうです。むしろ、不測の事態に対してどんな規則が適用でき、その結果がどうなるかを考える方がよほど仕事の役に立つそうで。
なので、制度だけを議論しても時間のムダにしかなりません。それが世の中です。
Re:無効券を行使すれば有価証券偽造罪で告発するだけ (スコア:1)
日本語が読めない人ですね。挙げられた規則は、全て乗車船して初めて罰則が適用できるのですよ。無効になった切符をただ所持しているだけでは何も起こりません。
Re:無効券を行使すれば有価証券偽造罪で告発するだけ (スコア:1)
そんなものを規則に入れる必要はありません。なぜなら、「切符を回収するものとする」と書いた時点で、用済みの切符は事業者にとってはもはやただの紙切れだからです。事業者が単なる紙切れとしか認めていないものを旅客が持っていたって、それを旅客が切符だと偽らない限り事業者は何もいちゃもんを付けることだってできません。紙切れを列車内に持ち込んではいけないのですか?
何度も繰り返しますが、規則だけで全てを理解したつもりになるのは止めなさい。規則なんか、現場の状況を網羅することはできないのですから。
Re:無効券を行使すれば有価証券偽造罪で告発するだけ (スコア:2)
で、「乗客が要求したときには、乗車券に無効印を押して返却する」という規則はないことが理解できてないということはまさかないでしょう？（逆の規則は示してもらいましたが）
したがって、（まあ大抵の場合はサービスでやってくれるとしても）JRにとっては「する必要がない行為である」というは論理的結論なんですが、それはわかりますか？
で、「誰かがサービスでやった契約外行為」が存在するからといってそれは「履行しなければならない義務」になるわけじゃないですよ。
つまり、「無効印を押して返してくれない」駅員が契約違反をしているわけじゃない、つまり「返してくれ」と要求するのは通らない場合もある、ということを言ってるだけなんですが。
なんでそこでこんがらがるのかさっぱりわかりません。
スピード違反したときに前のクルマも違反してたからって切符切られないわけじゃないでしょ？
まあ、オマケしてくれることもあるみたいですけどねぇ。だからといってオマケが毎回期待できるわけじゃないですよね？
Re:無効券を行使すれば有価証券偽造罪で告発するだけ (スコア:1)
計算機屋は本当に規則の意味が分からん人間だなぁ... 「規則だから」する、「規則だから」しなくてよい、「規則だから」してはいけないという発想そのものが間違っています。本当に意味があるのは、自分の行為の影響を考え、それが事業者としての自分、そして顧客の全てにとって合理的な結果に落ち着かせることです。サービスでやっているかどうかなんか問題ではない。事業者が切符に無効印を押せるのは、たとえ押したって不正乗車を正当乗車にすり替えてしまう心配がないからにほかなりません。
なお、スピード違反の場合は、別にアクセルを1回ふかすのに特殊な書類が1枚必要となるわけではありません。警察はアクセルを1回のみふかすことを認める使い捨ての書類を持たないからこそ、その場で取り締まることが多いわけです。これは鉄道事業とは異なる問題です。今後、質の違う問題でモデルをすり替えないように。
brake-handle のデマ記事 (スコア:1, 参考になる)
> 乗車券および新幹線を含めた特急券に全て無効印を押してもらいました。
だから何?
> もし約款に回収しなければならないという規定があるならば、
私が嘘を書いたとでも言いたいわけ?
旅客営業規則
第 2 編 旅客営業
第 6 章 乗車券類の改札及び引渡し
第 1 節 通則
(乗車券類の改札及び引渡し)
第 229 条 旅客は、その所持する乗車券類が効力を失い、若しくは
不要となつた場合又はその乗車券類を使用する資格を失つた場合
は、当該乗車券類を係員に引き渡すものとする。
要するに (スコア:2, おもしろおかしい)
１．いけにえになりたくない私みたいな人は使わない。
２．いけにえになっても、面白いとか、いけにえになりたい、とか言う人は使って、システムの完全化に貢献する。
という選択肢しかありません。
私は「１．」ですので、十分に多くのいけにえが捧げられ、赤字垂れ流しの改良が相当数行われたあと、使いにいこうかと思っています。
多くのいけにえのみなさん、ほんとにありがとう。感謝にたえません。
なお、世の中には、ユーザ全員をいけにえにしておいても、まだ完全に近くもならないシステム、というのも、ときどき(ときどき？)散見されます。そういうシステムにはまらないよう、ご忠告申しあげておきます。なお、これらのシステムで使われているデバッグシステムは
EUD (End User Debugging)
といいます。（うそです）。
（どなたか、EUDのデバッグ手法やツールのご紹介をお願いします）
効率と速度、かかるコストは抜群ですが、ユーザーを騙す必要がある、というのが難点です。しかしながら、この「効率」にはなにものにもかえがたく、多くのシステムで使われています。
Re:要するに (スコア:1)
それでも、効率良くデバッグできない騙され損な会社があるのですが。
どことは言いませんよ、敢えて今更は…
#騙される以上に損害の方が大きいので、問題外でしょうが…
/* Kachou Utumi
I'm Not Rich... */
Re:要するに (スコア:1)
・自らいけにえになりたがる、人柱くん
・「新しい」モノなら何でも食いついて騒ぐ、だぼハゼくん
の存在は欠かせないものです。
人柱くんは、頼まなくてもデバッグや耐久試験をやって、商品改良の手助けをしてくれますし、うまくだぼハゼくんのごきげんを取れば、何倍もの新規ユーザを引き寄せてくれます。
彼らは決して騙されているのではありません。自ら進んでこの重要な役割を果たしてくれているのです。
婉曲表現 (スコア:1)
ジフ・デービスのアンカーの一人は「最初に飛びつくのは愚か者、それを止めないのが賢者」 [zdnet.co.jp]と美しく表現していらっしゃいました。
Re:婉曲表現 (スコア:1)
企業自身、客に革新の先棒かつがせてる自覚持ってやってるんですよ。
# 専門家の方、アバウトな解釈でごめんなさい。
Re:婉曲表現 (スコア:1)
"Make Love, Not War"
キセルした場合は、連絡くるのだろうか？ (スコア:2, 参考になる)
でしょうか？
スイカ導入時は、キセル行為をシャットアウトみたいなこと言ってた覚えがありますが、
キセルで改札を出る時に、ドアが閉まるかといえば開くのですよ。
＞出るだけならＯＫ、入るだけでもＯＫ。
入る時と出る時に同じスイカを使う必要があるなら、キセル防止にはならないなぁ。
私は、スイカ改札を使わずに私鉄との連絡口を利用しているので、私鉄側はともかく、
帰ってきたときのスイカの改札口では、機会処理的にはキセルしているはずなんですが。
Re:キセルした場合は、連絡くるのだろうか？ (スコア:1, 参考になる)
キセル判定がヒットした時にドアを閉めるか開くか設定できた
ような記憶がありまする。
幾つかの運用上の理由で、不正使用だと判定されても
いつもゲートを閉めるわけではなかったような。
# 関係者なのでAC
Re:キセルした場合は、連絡くるのだろうか？ (スコア:1, 参考になる)
週末の夕方は遠方からキセルする人を捕まえるために判定を厳しく。
こんな感じなっているという話をききました。
実際に実践したらそうだったという人もいたなあ。
誤徴収の原因の一つに (スコア:1)
JRE内部では、どのような仕様で外注先に作らせたのか、確認していないのかな。
利用履歴を打ち出すと、駅によって清算機によってのチャージ、徴収の処理が違うのが判る時あるから…
って…もう、２月３月の頃からそうだったような…
意外に、皆さん利用履歴は確認していないんですか?
って、一度印刷したら、再度参照できないのも問題だと思うけど…
/* Kachou Utumi
I'm Not Rich... */
Re:誤徴収の原因の一つに (スコア:1)
毎日電車に乗るわけでもなし。遠出するときに使う程度です。
ですから、利用履歴を印刷しても、履歴自体が数ヶ月分に渡ってしまい、記憶と合致せず、それが正しいかどうか判別できないのです。別だから、ついついほったらかしに……。
こんな自分は誤徴収のいいカモになることでしょう。
確かに便利になりましたが、それはそれで……(苦笑
Re:誤徴収の原因の一つに (スコア:1)
改札を通過するときにカードを当てるか通すかだけの違いだし、
毎日JRを使うわけでもないので、
多少面倒でも目に見える形で記録が残るほうが便利だと思ってます。
＃しかしカモになったとしても気付かないかも。ちゃんと見ないから。
Re:誤徴収の原因の一つに (スコア:1)
×清算→○精算
＞改札出る前の清算機による、スイカのチャージ処理も清算機によっては処理の仕方が違うようなんですが…
これ私も思いました。
詳細はいま覚えていないんですが、なんか残高の表示がおかしくてすぐには理解できず「これあってるのか？」と疑問に感じたことを覚えています。
履歴印字したものが会社の机に入っていたはずなので明日見てみることにします。
Re:誤徴収の原因の一つに (スコア:1)
いろいろありすぎて、いつまでもヨゴレたまんまです(爆笑)
ま、それはおいといて…
今回のJRの告知に至っても、それらの事に関しては触れてないので、まだ把握していないか、若しくは内部で慌てて調査中かも
知れませんね…
きちんと、JRの人間も精算機によるチャージ、改札処理のシーケンスを把握しているのだろうか…(きっと完全に把握してないな)
他にもSuicaに関しては、きちんと改札抜けたのに、改札の処理がされてなかったりとかの経験もあります。
まぁ、他にも、改札と同じように、財布に入れたままでも、チャージ出切るように、券売機や精算機にもセンサーつけて
欲しかったりと、要望やらをいろいろ出すと、きりが無いんですが…
#でも、ここ半年近くはスルッとKANSAIの使えるとこに長期滞在中だが…
/* Kachou Utumi
I'm Not Rich... */
関西で (スコア:1)
＃ 不思議がってた割に、申告していないのは内緒。
＃ それにしても、関西にある私鉄のバス、電車がほとんど利用できるのにJRだけが参加していないのでJRはほとんど使わないな…
Re:関西で (スコア:1, 参考になる)
改札機にのってるメモリはせいぜい256k～512k程度で、
その上に運賃データから判定モジュールまで乗ってます。
で、JRだけは運賃データがデカいので、各社全部のせるとなると
メモリーはいっぱいいっぱいだったな。
おまけに運賃にクセがあるし。
# 関係者なのでAC
Re:関西で (スコア:1)
# 改札外乗り継ぎの扱いになる．
Re:関西で (スコア:1)
その動機は「カネが無いからみんなでやろう」らしいが、利用者としてはメリットがある話なので大歓迎です。
＃一方でJR東日本、パスネット参加各社はそれなりにカネがあるので
＃統合には及び腰だそうな
Re:さすが関西 (スコア:1)
次ぎ使うときの手続きは…
ゴネる…
関西にはよくある風景でして…
Re:さすが関西 (スコア:1)
> ゴネる…
高々数十円、数百円得する程度なら、自己申告したほうがまし。
そんなことにエネルギー使うほうが無駄。
そのあたりが地域性なんだろうが…
Re:関西で (スコア:2, 興味深い)
関東だと、パスネット、suica、ioも少なくとも最低料金分以上ないと改札がとおれませんが、
関西では、10円でも残高があれば通れるんですよ(Jスルーは覚えてないんですけど)。
急いでるときは残高があることさえわかれば入れちゃうので便利。
今の自分は回数券利用が主なんで、パスネットたまに使うくらいですけど。
＃しかし京急の料金計算もなんか不思議なところが……
＃そういや使いかけのスルッとKANSAIや京カード、どうしようｗ
本当かい♪本当かい♪
名古屋で (スコア:1)
乗車時には引かれません、の代わりに、
乗車時に最低料金(1区200円(大人))以上ないと
改札通れません。
全くお金持ってない人なんかは助かるだろうけど。
プリペイドで10円でも残っていたら
通して欲しいよなぁ、カード販売機が混んでいるときなんかは。
# そうなったとしても、多分精算機で並ぶ罠。
Re:関西で (スコア:1)
＞＃地下鉄阪急阪神
神戸の地下鉄は通れましたけど？
＃言いたいことは分かるのでID
Team Slashdot Japan Orca部もよろ
Re:関西で (スコア:1)
残高10円でもご利用できます [surutto.com]ということになってます。
根本的原因は解明されてるんですか？ (スコア:1, すばらしい洞察)
それ以前に、複雑怪奇なＪＲの運賃規定は問題じゃないの？
ＪＲ側からの要求仕様が運賃規定を網羅できていないのでは
ないかと思えて仕方が無いんですけど・・・・・・
その度に「プログラムミス」で片付けられるんじゃぁ現場の
プログラマも立場ないよなー、とか思ってみたり。
複雑怪奇? (スコア:1, 参考になる)
制度にイチャモン付けて鬱憤晴らしするのはやめたら?
たとえばイオカードに合わせて東京近郊区間の拡大をしたりしてるわけで、
首都圏に閉じた範囲でそんな「複雑怪奇」な制度ってありますか?
旅規69条も70条も157条も関係ないし。
運賃の正しい求め方 (スコア:2, 参考になる)
大版の時刻表でもなかなか順を追えるような説明がないので、例えば東京近郊区間で運賃を求める方法をまとめておきます。最初に求まった運賃が解です。
近郊区間外をも含めた運賃の求め方は、JTB携帯時刻表の「運賃表の使い方」がよくまとまっています。
一般の人に手順を全て覚えさせるのは難しいかも知れません。しかし、ガンクラの鉄道科あたりだとこういうことも教えているのでしょうし、受けたことはありませんが時刻表検定試験でも出てきそうな気がします。プログラムを組ませる前に時刻表検定でも受けさせた方がよかったのかな?
おまけ: ある駅で経路を2分割した際、分割前後の区間で運賃表が変わる場合は通しの場合よりも運賃が安くなることがあります。特定割引の発着駅、電車特定区間や山手線および大阪環状線の境界駅が狙い目です。
Re:運賃の正しい求め方 (スコア:1)
旅客に直接操作させる自券機ならば着駅だけで引ける表で十分でしょうが、それでもその表を作成するのには運賃の求め方が分からないといけませんよね。また、職員が窓口でたたく印発や精算機などの場合は発着駅や経路、計算方法(乗越運賃を打切と発駅のどちらで計算するかは乗車券に依る)が設計時には分からないため、この表だけでは不十分です。
Re:運賃の正しい求め方 (スコア:1)
> それでもその表を作成するのには運賃の求め方が分からないといけませんよね。
そりゃそうだけど、券売機＆改札機の設計をする場合には、
「駅に応じたテーブルを入れる」というだけで十分では…
表の作成はJRに任せればよいわけだし。
＃つか、動的に計算するとしたら、全駅間の距離をテーブルとして持たなきゃいけないし、
＃どのみち駅ごとにカスタマイズしなきゃいけないので、そんな設計は馬鹿げてると思う。
てことで、自動改札の場合は「運賃計算が複雑怪奇」ってことは問題にならんでしょ。
＃今は印発（ってなに？）や精算機の話をしてるんでないし。
Re:運賃の正しい求め方 (スコア:1)
最近登場した、ストアードフェアカードと普通乗車券や定期券などの組合せが可能な自改では精算機と同じ問題が出ます。この場合、ストアードフェアカードの発駅または着駅から、普通乗車券および定期券内のどの駅までをストアードフェアカードで精算すれば良いかを求めなければなりません。実際にこの組合せをやってみると分かりますが、処理が終了するまでにワンテンポ遅れがあります。
Suica定期券はストアードフェアカードと定期券の組み合わせにすぎないため、やはり同じ問題があります。悪いことに、タッチの時間はICカードリーダでは全く制御できません。したがって精算処理に時間要求が生じ、磁気券の自改よりもさらに問題が難しくなります。
なお、印発 [sphere.ne.jp]は印刷発行機の略で、職員が旅客向けに切符を発行するための機械です。
Re:人間にサービスしてもらう権利が欲しい…。 (スコア:1)
> 人間にサービスしてほしいと最近つくづく思います。
> （新幹線まで自動改札でもうがっかりな感じですよ。）
混雑時でも改札で相当待たされることがなくなった、
というのはサービスの向上だと思うのだが、如何かな？
今度から一部の新幹線で車内検札がなくなる、というのはサービスの向上だけど、
これは新幹線が自動改札になったから実現できたことだし。
パスネットやSuicaなどのような便利なシステムも自動改札あってのことだよね？
機械化によって失われるものもあるかもしれないけど、それが必ずしも「サービスの低下」とは言えないのよ。
急いでるときだったら、窓口で切符買うより改札にSuicaをタッチするほうが、あなただって良くないか？
Re:人間にサービスしてもらう権利が欲しい…。 (スコア:1)
＞というのはサービスの向上だと思うのだが、如何かな？
自分は慣れたのと、最近乗ってないんでなんですけど、
二枚重ね(乗車券と新幹線特急券)で入れるってのに引っかかる人が
結構いましたね。特にご年配の方。
ちょっと失敗しやすいシステムだよな、と思っちゃいました。
本当かい♪本当かい♪
Re:人間にサービスしてもらう権利が欲しい…。 (スコア:1)
> 二枚重ね(乗車券と新幹線特急券)で入れるってのに引っかかる人が
> 結構いましたね。特にご年配の方。
ああ、そういう人結構いるっぽくて、新幹線の改札のとこは案内係が待機してるね。
＃自分には信じらんないんだけど…
まあ、こんなのは時間が解決するでしょ。
自動改札出始めの頃だって、自動改札に切符を見せて通ろうとする人は結構いたわけだし。
案内係 (スコア:1)
以前よく乗ってたころは，改札機側がいまいちだったような気がします．なれた感じの客は人がいるところを通っていました．
同時に3枚は入れたことがありますが，最大4枚も投入できるのを知ったときはちょっと感心しました．