tada 曰く、 "ZDNetの記事に、RICOHの
NY74+MA
という、一枚8000円もするCD-Rメディアについて書かれています。これで音楽CDを作ると高音質になり、プロユーザからも高い評価を得ているそうです。信頼性や耐久性の面でメディアの良し悪しがあるのは分かるのですが、音質の方はデジタルで記録されている以上、メディアには影響され得ないだろうと思うんですけど。記事の方にも明快な理屈がなく、納得できません。それにもしメディアによって音質が変わるとするならば、最近CCCDとかで話題になっている音楽CDのコピーの問題も解決してしまう気が。"
デジタルだったらという神話 (スコア:4, 参考になる)
になりつつあるかもですね。再生するプレーヤやデジタルアンプなどでかなり音質が変わるのは割と有名なお話です。
原因はいろいろあるようですが、元記事にも書かれているように
- ジッタ(時間軸の揺れ)
- デジタル信号にのってきた様々なのノイズ(媒体そのものに入っているノイズ, プレーヤ回路内で発生したノイズなど)
などが主な原因だと言われているようです。ジッタはもともと媒体の記録時で発生しますし、再生時にも発生します。水晶を使った同期を行うからジッタなんか発生しないというわけではなく、安物のプレーヤでは多量に存在しているようです。デジタルアンプや高級プレーヤではこれらを打ち消すための回路がついているようですが完全に取り去ることは不可能です。(割とこういうジッタによるノイズに人間は敏感なようです。)
またデジタル信号そのものに載っているノイズは、媒体から得たデジタル信号を整形して最終的に D/A コンバータに入れてアナログ化するわけですが、整形時に媒体に含まれているノイズなどは完全に取り除けません。内部回路で発生するノイズも当然デジタル処理する段階で入ってくるわけで、それらのノイズが入ったデジタル信号を D/A コンバータに投入するわけですから当然アナログに変換された後もそのままのっちゃいますよね(光でアイソレートされていてもあまり変わらないような気がします)。所詮デジタル信号っていってもアナログ信号の一種ですからね。
人間は、S/N 比が良ければいい音に聞こえると言うわけではなく、たとえば 20kHz 以上の高周波でも高調波としては聞こえたりするのでデジタル回路内で発生した高周波ノイズなどは心理的に聞こえている可能性があります。また、アナログに変換されたときの回路特有の非線形性や、低いサンプリング周波数(44.1KHz(藁)による高周波部分(10kHz～20kHz)のサンプリングノイズなんか敏感に察知しているに違いありません。
さて、今回の CD-R 媒体では、これらの問題を少しでも解決しよう支援しようというコンセプトで作られているようです。
たとえばジッタを少なくするように、媒体の重さを変えてみたり、ピッチの精度を上げてみたり、また、分解能を上げるための色素を選んでみたりというような事です。
割と効くんじゃないでしょうかね。こういうのは。記録系で載ってきたジッタやノイズは最後まで付きまといますから、なおさらだと思います。
でも個人的には、そんなに耳がこえているわけではないのでさすがに 8000円 の媒体で書き込みたいとは思いません。もちろん試してはみたいです。でも書き損じたら...(以下略(藁。(よくやっちゃううので(苦笑)
Re:デジタルだったらという神話 (スコア:2, 興味深い)
追記(オフトピック含む(^^;)。
ほかの方も指摘されていましたが、アナログ変換後の処理の過程(主に高周波成分のカット(LPF))でアナログ回路の非線形性などで音質劣化が生じるので、最近(というより定番化してるが)アナログ回路への負担を少なくするために、デジタルフィルタでオーバーサンプリングをしておいて、サンプリングノイズを高周波に追いやってやり LPF のカット次数を少なくするなどの手法を使っているようです。
また CD-R 媒体については、ピッチ精度を上げたり、記録時のエラーを少なくするという目的でも色素を選んだりということも考えられているようです。
いやはや、音に関しては手間とお金がかかりますね(^^;;
Re:デジタルだったらという神話 (スコア:2, おもしろおかしい)
同じく、試してはみたいのですが、再生環境や耳がついていけそうもありません。
流石に1枚30円の CD-R では、ちょっと何だかなぁ…という気がしています。
ジッタを少なくするために低速で書き込んだ方が良い、というのはどこかで聞きかじったことはあったのですが、メディア側の問題が大きいのですね。
# もうちょっと高級なメディアを買おうかな。
>でも書き損じたら...(以下略(藁。(よくやっちゃううので(苦笑)
そんなときには、JustLink [ricoh.co.jp] 機能搭載ドライブをどうぞ(笑)
Re:経験上の話ですが (スコア:1)
ただ「変わった」って事は判るんですが、良くなったか悪くなったかは良く判りませんでした。
基本的に、気に入ったアルバムなんかは買う方なので、詳しく検証してないんですが。
Re:デジタル信号って？ (スコア:1)
はは。まぁまぁ、
と書いてあるじゃないですか(^^;。皆さんに分かりやすいように書いたので、そこらへんは勘弁ね。
メディアによって変化する件について (スコア:3, 参考になる)
それとCCCDの音質の場合は、意図的にエラーを生じるようにデータを作っているので、メディア以前の問題ですね。
Re:メディアによって変化する件について (スコア:2, すばらしい洞察)
非常に参考になるリンク、ありがとうございます。また、下に丁寧で参考になるコメントをくださった方にも、ここでお礼をいたします。
さて、くだんのリンク先、まだ全部は読んでいませんが、CD-DAとCD-ROMの違いを理解する事が出来ました。CD-DAにはアドレスデータが無く、つまり時間軸がメディアの方に完全に任されていると言うことですね。それならジッタと呼ばれる物が発生するのも納得できます。（ということは、テープみたいにスロー再生が可能！？）
では何故今頃そんな、時間軸が適当なフォーマットを（少なくともCD-Rに8000円も払う程の音にこだわるプロが）使っているんでしょう？
時間軸がメディアの方に完全に任されているのでは無い (スコア:2, 参考になる)
>つまり時間軸がメディアの方に完全に任されていると言うことですね。
いや、CD-DA規格のシステムは、登場した時点で既に相当に高度なデジタル機器だったので、
一番最初に登場したCDプレイヤーの時点で、コントローラチップ内部に小さなバッファメモリを持っていて、
（現在のポータブルCDプレーヤのような大容量のバッファメモリでは無いですが）
レーザー光とピックアップを使ってCD盤面の微細な凹凸（ピット）から読み出したアナログ情報を、
ADコンバータでAD変換した後のデジタルストリーム情報を、
そのメモリバッファに蓄積して、そのメモリから読み出したデータを、オーディオ再生用のDAコンバータに受け渡して「音」として出力し、
その「出力された音」は、CDプレーヤ内部のライン出力用のアンプで増幅されてから外部へ出力されます。（S/PDIF出力では無く、普通のアナログ音声出力の場合）
つまり、「デジタルデータ」として見た場合には、
バッファメモリを経由した時点で、
CD盤面からピックアップが読み出したストリームのジッタは「遮断」されています。
つまり、「デジタルデータ」は、CD盤面に傷が付いていたり、
極端に酷いCDメディアのせいで、エラー訂正不能な致命的エラーが出ない限り、（原理的には）ジッタ的な（不安定な，不確定な）成分は含みません。
では「何が」ジッタなのか、を考えると、
http://www.tomoya.com/ [tomoya.com] さんが書かれたCDに関する記事に書かれている通り、
「ピックアップを駆動しているモーターやアクチュエータが、激しく動けば動くほど、
当然それによって、CDプレーヤの『電源ライン』の出力に変動が起こる。
つまりパワーソースの電力の変動＝ノイズ成分となる。」
という事のようです。
つまり、CDやCD-Rディスクの品質が悪くて、読み取りミスが多かったり、
ジッタ成分が多かったり、偏芯していて回転ムラが多かったりすると、
それをリカバーする為にCDプレーヤ内部の駆動部が激しく酷使され、
電源出力に微細な変動が続き（ノイズ成分が出続け）、
その電源のノイズ成分が、『間接的に、』CDプレーヤ内部のアナログのプリアンプやポストアンプに混入して音が悪くなる。
現在なら、SD-RAMメモリで1GBを搭載することも簡単なので、
外国の超高級オーディオ機器メーカーが作ってるかもしれませんね。
1枚のCDのデータを、再生前に全てCDプレーヤ内のRAMメモリに転送して、
駆動部分を全て停止した後で、電力消費量の変動が少ないプロセッサーを使ってRAMから読み出して再生する方式のCDプレーヤを。
なんだかなぁ (スコア:3, 参考になる)
決して自分の耳が腐ってるとは思わないし、それなりの再生環境(と言っても学生なのでその程度のものだし、結局本気で比較するときはヘッドホン)で聴いてるつもりなんですが、CD-Rのメディアの違いはおろか、CDとCD-Rの区別も付きません。もちろんwavの直再生も。
MDとCDの差は比較すれば明確に分かるんですが。
(これはプレイヤーの差かも知れないけど。同じDACで鳴らせない)
MP3もソースに因りますが普通は256kbpsとオリジナルは聞き分けられます。
256kbps以上は試したことがありません。
違いがあると言う人はブラインドテストした上でそう言ってるんでしょうか。
フレームのもととか言われるかもしれないけど、素で疑問なんです。誰か教えて下さい。
Re:なんだかなぁ (スコア:2, 参考になる)
機会があったら、録音スタジオに聴き慣れたお気に入りのＣＤもって、かけてもらうといいですよ。今まで聴こえなかった音に気がつきます。知り合いが小規模ながらスタジオ持っていて、遊びに行ったことがありますが、素人の私にもわかる音の違いがありました。安物のオーディオではただの無音だった部分に、演奏者の衣擦れの音、息を吸う音？が入っているのを発見し、ただの無音部分だったものがその場の緊張感を伝えるところだったりしました。そうなると微妙なノイズが気になるってのも納得します。こんなバカ高いＣＤ－Ｒも存在価値はあるのだと思います。
＃こればっかりは「百文は一聴にしかず」なのだと思う…
Re:なんだかなぁ (スコア:1)
(誤)百文 → (正)百聞。
Re:なんだかなぁ (スコア:1)
Re:なんだかなぁ (スコア:1)
MDR-CD900ST [google.co.jp]が普通の人が手にする範囲かどうかはともかくとして…
マスタリング用のモニターも聞き分けるにはよさそうですが、持ってません。
普通にスタジオのモニターで聴いたことはあります。
# 耳に痛いので普段使うものじゃないですよね
測定器（オフトピ） (スコア:1)
まあ、目が痛くはなりませんが、業務用ビデオモニタ [shibasoku.co.jp]などは、
一見「チューナーのないテレビ」ですが、実態は「画質を検査するための測定器」ですね。
#最近買ってないので相場を知りませんがSDTV用で100万円以上のものも。
このトピのメディアもそういう職場での道具の一つということで。
Re:なんだかなぁ (スコア:1)
波形の違いを調べる為に、
オシロスコープ（違）は見ているのではないでしょうか。
因みに私は元々無線をやっていたせいで、
微妙な音を聞き分けることが出来るようになりました。
色々な理由で実際に聞き分ける事の出来る人は、
結構居ると思いますよ。
（当然能力には先天的なものと後天的なものがあります）
米子-松江往復だと?そんなの自転車に決まっ(ry
愛車（ロード）のフレームに「ありす」って名前つけちゃったze
Re:なんだかなぁ (スコア:1)
ですね。気にして聞き始めると結構細かい違いは分かるようにな
ります。それをどのくらい気にするかは人それぞれでしょうし、
わかる内容には埋まれつきの限界もあるでしょうね。
私の場合、以前のことですが、CDマガジン（まだあるのかな）の
添付CD（というか、本来はCDに雑誌が添付されている？）にある
いろいろなチェック音源をオシロやスペアナで観測しつつ、耳で
どう聞きわけられるかを調べているうちに、聴感と測定データの
関係がある程度わかるようになりました。音場とかはそうもいか
ないですが。
#で、自分は19kHz以上は聞こえていないなあ、とか（当時）
今だと、Wavespectra [www.ne.jp]あたりで観測しながらWAVを
聴いてみることができるので便利になったものです。
Re:なんだかなぁ (スコア:1)
ある音を聞いて、どのアルゴリズムを使えば似た音が出来そうだとか考えてましたから。
そうゆー音質の違いに目(耳)を向けるようなことが違いを認識できるようにしちゃうんですかね。
ある意味不幸ですが。
# 絶対音感もしかり。
オフトピですが(Re:なんだかなぁ) (スコア:1)
>
typoなのは承知の上で‥‥
とても奥深いものを感じました『埋まれつき』。いい表現です。
Re:オフトピですが(Re:なんだかなぁ) (スコア:1)
それはやはり、「embedded」を訳したんですヨ、
ということにしておきます。
Re:なんだかなぁ (スコア:1)
ただ、ビットレートの低いRealPlayerの位相が狂った感じは受け付けません。
Re:なんだかなぁ (スコア:1, おもしろおかしい)
朝鮮半島からの電波がたっぷり混ざったラジオ(AM)でのエアチェックを何年かやってると、地元局がその番組のネットに加わってクリアに聞けるようになった途端、面白くないように感じてしまう。ダメじゃん。（いや、マジで）
Re:なんだかなぁ (スコア:1)
手元にCD-Rを焼けるドライブが3台ありますが、それぞれ同じ音源から同じ手順（CD-Rドライブ→リッピングしてHDDに保存→リッピングしたドライブで焼く）と同じメディアで焼いた物を自分の環境（据え置きDVDデッキ＋ヤマハのAVアンプとかカーオーディオのCDチェンジャー）で聴き比べると、確実に誰が聴いても違う音がします。
聞き分けやすいのはエレキベースの響き方かな？音の芯がまるで違います。
感覚的には、音楽CDと同じ音源を129kbpsのMP3にした物の差が判る人なら誰でも判るくらい違うと思う。
音がいいからという理由で、Kodakの初期の金色低速メディアを買いあさってるという人も見たことあるし、メディア自体の精度と色素で音が違うッ手のは本当にありそうに思うんですけどねぇ
意識改革を求む (スコア:3, 興味深い)
どんなにいいメディアに記録しようが，どんなにいい機材で再生しようが，コピーコントロールを施すか否かにかかわらず，マスターの段階で作為的に音質を落としている現状を何とかしてほしいです。
製作サイド（ことによると営業サイド）の，よい製品を作ろうという物作りのこだわりやプロ意識こそが，音質に与える影響としてはもっとも大きいと思うので，まずその根底の部分を改善しないことには，すべての議論が本末転倒に聞こえてしまいます。忌まわしき音圧競争 [google.co.jp]をやめることが先決です。
ハナから良質なものを作ろうという意識がなく，マスターの質が悪いのを棚に上げては，「○○は音が良い」という主張も「○○は音が悪い」も，どちらも説得力がありません。
もちろん，技術革新を否定するつもりはありませんが，それを台無しにするような販売戦略には腹が立ちます。
Re:意識改革を求む (スコア:1)
# 一曲目とかすごいを通り越して笑えます。
その後、別のCCCDなものを聴いてCCCDの音が悪い疑惑は(僕の中では)晴れたわけですが（笑）、最初は本当に焦りました。
とは言っても、もし自分がマスタリングするならやっぱりコンプでパッツンパッツンにせざるを得ない曲とかもあるだろうから微妙…。
音質だけが全てじゃないとは思いますが、言いたいことは非常によくわかります。
音は違う・・・が(おふとぴ) (スコア:3, すばらしい洞察)
マスターを作る人とかには凄く重要なことなんだろう。
でも、一般の人にとってはどうなんだろうか。
こっちの音が悪い、こっちの音が良いと気にすることが音を楽しむことなのだろうか。
なんていうか、「美味しんぼ」読んでいてまったく食を楽しんでいるようには見えない自分には、そのようなことを気にしているのが音楽を楽しんでいることにはあまり思えないのだが・・・
Re:音は違う・・・が(おふとぴ) (スコア:2)
ほんとに、私には変わるとは思えないので誰か説明してください。。。
Re:音は違う・・・が(おふとぴ) (スコア:2)
って言ってるように見えるんですが、あってますか？
せめて (スコア:2, 興味深い)
太陽誘電のマスター用や三井の金のメディア（どちらも400円くらいだったか？）くらいは
手に入りやすくなってくれると良いのですが
（誘電のは、それなりに大きな店では今でも普通に買えますが）。
音質を追求したCD-Rだけでなく、
長期保存性を追求したCD-Rや、耐環境性（熱・光）を追求したCD-Rなんかも出てくれると、
有難いですね。
Re:せめて (スコア:1)
丸半年、ケースなし、直射日光で結露有り、
窓の横に投げっぱなしにして傷つきまくりにしていましたが、
汚れを拭いて使ってみると中のデータに欠損はありませんでした。
（データは100MBのaviファイル2つと5MBのMP3が300MB程度）
耐久性は意外と高いと思います。
但し、塩分には弱い模様です。
（醤油が付いた物は2ヶ月で記録層が剥離してしまった）
#どういう環境で使ってるんだとお叱りを受けそう。
#因みにこの結果は650MBメディアでの結果です。
米子-松江往復だと?そんなの自転車に決まっ(ry
愛車（ロード）のフレームに「ありす」って名前つけちゃったze
CDと音質 (スコア:1, 参考になる)
（過去の記事もたどって読むことをお勧めします。）
http://www.bekkoame.ne.jp/~jh6bha/higa0203.html#020330
Re:CDと音質 (スコア:1)
48倍速メディアの音は、なぜ悪いのか [zdnet.co.jp]
最近の高速書き込みドライブはCAVで書いてたんですか^^;
(プラス、高速対応メディアは外周の色素塗布が薄いそうで)
データならともかくオーディオをCAVで焼くといかにも狂いそうな気はします…が
私は実験環境がないので実験しようと思ってもナントモニントモ。
(聞き分けられるかどうかも怪しいですが)
低速対応メディアが売られなくなったら、うちでいまだに現役の倍速CD-Rドライブもお役御免…
データ欠損=劣化 (スコア:1)
信号の読み取り不良によるデータ欠損は、
絶対にありますからね。
（エラー補正を掛けたとしても実際のデータと、
僅かに食い違う可能性もある）
#元々ディジタルは音を劣化させる記録方式。
#連続的な信号ではなく時間単位の信号の為、
#記録されなかった信号も出てくる。
当然データ欠損が少なければ少ない程、音は原版に近くなります。
まぁ、CDは読み取りにアナログデバイスを使っていますから、
エラーが0になるわけじゃないですが。
米子-松江往復だと?そんなの自転車に決まっ(ry
愛車（ロード）のフレームに「ありす」って名前つけちゃったze
Re:データ欠損=劣化 (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:データ欠損=劣化 (スコア:1)
D/A A/D で音質が悲しい話になるというのは
それなりに興味深い人も居るとは思いますけど？
つ～か，タレコミさんの
「デジタル記録だからメディアによって云々」な部分には
絡んでるし，「デジタル＝劣化無し」という誤解を解くと
言う点では良いのではないかと思います。
＃近所の解体工事の振動が凄いのでそろそろ逃げよう(笑)
Re:データ欠損=劣化 (スコア:1)
たとえば、CDをスローに回すとか、何回も再生するとかで、
１００％完璧にデータを読み取って、
それをHDに保存して、再生すれば、
完璧な音がえられるわけですね。
と、考えると、CDという物理メディアを買うより、
音データ自体（非可逆圧縮してないもの）をオンラインで買うほうが、
「音がいい！」
ってことですね。
完全に元と一緒のデータが得られるわけだし。
Re:データ欠損=劣化 (スコア:1)
ただし、音質を左右する要因としては、それ以外にもD/Aコンバータの質であったり、アナログ化した後の回路の品質によるものがあるので、一概にこの手のことをしている製品が高音質かと言われるとそうではないようですが。
Re:データ欠損=劣化 (スコア:1)
媒体が、CDでもHDでも、D/Aからスピーカまでの経路は同じにできるでしょう。
もっと形而上的にいえば、
ライブ録音だと、
原理的にステレオ再生では、現地で聞いている音と同じでない
（反射音の方向とか、空間情報はどうしようもない）
という問題と、
ポップスなどのマルチトラック録音（？）だと、
マスターと完全に同じに再生した音と、ミックスされた音は違う、
（再生系が違うから）
なんて問題もありますね。
ただ、再生系は考慮に入れず、デジタルメディアの優劣でいうなら、
出来るだけエラー無しに書き込め、再生できるほうがいいわけですね。
装置よりまず環境 (スコア:1, すばらしい洞察)
という考え方は誤ってますか?
って、いうか・・・。 (スコア:1)
オーディオ関係で家を改築しちゃうような人たちにとっては安い物なんでしょうか・・・。
#５枚買ったら４万円。
---Over, hri.---
Re:って、いうか・・・。 (スコア:1)
本件のCD-Rは個人用ではなく業務用。
趣味の問題ではないような気がしますが。
米子-松江往復だと?そんなの自転車に決まっ(ry
愛車（ロード）のフレームに「ありす」って名前つけちゃったze
Re:って、いうか・・・。 (スコア:1)
プロユーザって書いてあるからてっきり個人用かと・・・。
でも、買う人はいそう。
---Over, hri.---
Re:って、いうか・・・。 (スコア:1, すばらしい洞察)
を飼うと思うんですが。バックアップを取るために買うとも思えない
し（オリジナルが2,3枚買えちゃいます）。
プロ（CDをリリースするためのマスターを作る側）にとってはそれなり
の価格なんだろうと思います。
データの変化を気にするなら (スコア:1)
いっつも思うんだが、オーディオCDで音質の変化を気にするなら、データCDにPCMファイルを保存しておいて、光ファイバで高級なオーディオ機器とかと接続すればいいんじゃないの?
# 私は気にしないほうなので、やってないけど
基本的な質問 (スコア:1)
このCD-Rがマスタ作成用なのは分かるのですが, 実際にCD作成のどの工程で使われるのでしょう?
CD-Rを焼いても, それを直接プレスできるわけじゃありませんし, カッティングマシンにまわすにしても, 一旦HDDに蓄積したデジタル信号を外付けの精度の良いマスタクロックで同期させて送り込んだ方が良いでしょうし, マスタデータの保存という面でも実績に不安のある色素保存より磁気媒体の方が信頼できるように思えます.
やっぱり従来のリファレンス設備との整合性維持のためでしょうか?
Re:同じデジタル信号でも、 (スコア:2, すばらしい洞察)
高価さは、マスタリング時のエラーを無くすために、使える手を投入するためのコストであって、音質云々と言う次元とも違うのではないかと思うのです。
まあ、マスタにエラーがあれば波及して最終的に音質へ影響を与える可能性もあるかと。(人間に聞き分けられるとは思わないけど)
の
ですね。 (スコア:1)
実際に63minメディアの入手が困難になってからは、こういうの重宝すると思うんだけど。
ポスプロとか割と狭い業界に限って言えば、だけど。
--チートイのみ
Re:同じデジタル信号でも、 (スコア:1)
私もそういう話だろうと思って記事を読み始めたんですが、違うんですよね。だから驚いたと。もっとも、そういう話だったとしても、それは再生環境の問題であって、メディアの優劣ではないと思いますが。なるべくドライブに無駄な動作（＝電気的ノイズ発生）をさせないよう目指したメディア、だとしてもドライブと、スピーカなどのアナログ機器との距離を取れば良さそうなので、やはり再生環境の問題になります。
タレコむ前にCD-DAについてもうちょっと調べておけば良かったとは思っていますが、何せ自分のデジタル記録技術の概念と余りにかけ離れた仕様だったものですから、調べようとも思いませんでした。＞CD-DA
Re:音質変わります (スコア:1)
CD-ROMのデータがめったに壊れないのは、オーディオよりも強力なエラー訂正がかかっているからです。
オーディオデータのエラー訂正は意外にいいかげんなもので、CD-ROMドライブを使ってオーディオデータをデジタルで吸い出した場合でも多少ですが毎回違いは出ます。
Re:ということは (スコア:2)
iTunes...?
# mp3以外にwavやaiffも扱えます。
[udon]
Re:ということは (スコア:1)
CDの入れ替えの手間がないので結構欲しいところです
ただ、137GBまでしか認識しないので新機種待ち
十六夜