MicrosoftにJava配布強制の仮処分命令 157
ストーリー by Oliver
クリスマスプレゼント 部門より
クリスマスプレゼント 部門より
ryouki7000 曰く、 "ZDNN速報(英語原文)参照。Microsoftに[WindowsでJavaプログラミング言語を配布する]事を強制するという仮処分命令が出ました。恐らく、[Windows->WindowsXP]、[Javaプログラミング言語->JavaVM(実行環境)]、[配布->バンドル]なんでしょうが、はて、MicrosoftはJavaの普及を阻害したのでしょうか。"
MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:4, すばらしい洞察)
その後MicrosoftはIEを出した。そのIEのAppletタグでは動きが違う独自のVMが動いた。delegateという拡張をするとか宣伝していた。
開発者としては、
ベンダーはアプレットを作る際、両方のVMのことを考えながら行った（共通部分しか使わなかったりとかIEで安易に独自拡張を使うとか）。
↓
結局、Appletは面倒だ。
↓
Appletやめ。クロスプラットフォームアプリなんて無理。
という流れがあったと思いますよ。
Appletは一世風靡していたし、97年あたりではLotusからAppletでOffice用コンポーネント(なんて名前だっけ)も出ていたわけですし、完全にAppletの発展の可能性が無かったわけではないと思います。それ前提のNCなんてものもありましたし。
クロスプラットフォームGUIというのはまだ芽が生えたばかりの発展途上の技術だったわけです。その時期にそこから開発者を半ば故意に引き離してしまったというのは結構大きいのではないかと思います。
# JavaがWindowsで遅い、というのはSunの責任も大きいです。けど、
# それはその後の大衆化したあとで大きく響く問題だったのではないかとも思うのです。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:2, 参考になる)
その和解の条件として、
・今後、MSは独自のVMを作らない
・独自のVMをWindowsに載せる場合には、古いバージョンのを載せる
・この独自VMに対するライセンスは7年間有効
というのがあって、これにはSunも同意してるはず。
なので、この話はもう終わり。
今回Sunが問題としてるのは.NETその他のはずだよ。
＃どうにも腑に落ちない判決なのだが。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:2, 興味深い)
そうですね。このコメントはストーリー中のコメントを受けたものなので許して。
> 今回Sunが問題としてるのは.NETその他のはずだよ。
>
> ＃どうにも腑に落ちない判決なのだが。
これは垂直統合による競争阻害の問題だと思います。
いわゆる長距離電話会社が自社のだけではなく自由に短距離電話会社を選べるようにしろ、というやつで。
早い話、OSにあらかじめ.NET乗せるならJavaVMも最初から乗せろ、ということでしょう。
じゃあOfficeは？IMEは？となると、たしかに疑問が起きるのですが、ミドルウェアは別ということかなあ。
まあ正しい正しくないは別にして、判断には垂直統合、水平分割という視点が入っていることは確かだと思います。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:2, すばらしい洞察)
という流れが確実に読めるからでしょう。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
でもクライアント向けOSでは当分先の話じゃないかと思ったりします。
クライアント向けOSでも近い将来標準搭載するつもりがあるのであれば、XP SP1に入っていても不思議じゃない気がするので。
# つーか、わざわざWindows Updateしなきゃ入らないのは、独占禁止法関連の訴訟を睨んだ上での戦略だと思う。
# だって、MSにしてみりゃ本来はガンガン配りたいよね?
で、もしこれが私の妄想じゃなければ、Sunには充分な猶予があるやん！と思うわけでして。
それでも心配ならば「.NET Framework標準搭載するものに関してはJVMも搭載しろ」でもいいように思うんですよ。
仮処分に関してはMSのJavaに対する過去の振る舞いに関しても言及しているようですが、それに関しては別の訴訟ですでに結論が出ているわけですし、正直なんだかなぁって思っちゃいます。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
.NET Frameworkのことです。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
Lotus eSuite (Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:1)
# 当時熱狂したはずなのだが、今なまえを見ても浮かんでこない。
Re:Lotus eSuite (Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害し (スコア:1)
PCにECC Registeredメモリの利用を推奨します。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:3, 興味深い)
「MS製のVMを使わないと実用にならない程、SunのVMは遅すぎた」
という現実があったので（今も余り改善されているとは思えないけど）
それをヌキに「互換性が～」「普及を阻害～」とか言うのは余りにも
「実際に利用していたユーザーの現状を見ていない」発想だと思います。
互換性を売りにしていたJavaですが、その互換性も細かいバージョン
間での非互換をだしており、素直にネイティブで書かれた他の言語よりも
「余りにも遅いアプリケーション」しか提供出来なかったのは、偏に
Sun自体の問題だと思います。
MSと喧嘩している暇があるんなら、もっと速いVM作るなり、MSに頼み
込んででも互換性のあるVM作ってもらうなりするのが、ユーザー的に
は現実的なのでは？と思います。
Re:MicrosoftはJavaの普及を阻害したか (スコア:2, すばらしい洞察)
実際にはIEだけでなくNetscapeを含めて振る舞いはばらばらだった。さらにIE付属のJViewはそこそこ速く、WindowsのNetscapeだとJVMの起動中にUIが固まるという結構致命的な欠点もあった。印刷やドラッグ＆ドロップなどを含め、JDK1.0や1.1の標準機能ではほとんど何もできないも同然だった。実際にあるのもホビーAppletばかりで、実用的なアプリケーションはなかった。eSuiteはセンセーショナルだったかも。
一方でWindowsで言えば3.1くらいになれば使えるんじゃないか、という期待もあった。
問題となっている速さや互換性も時間が来れば解消されるだろうという考え方もあった。でもそれらが埋まる目途を見せず、ブラウザの機能の進歩、SunのServerサイドへの方向転換もあり、結局Appletは廃れていった。
いまでいうとAppletはFlashみたいなものを目指していたと思う。
Flashは実際に広まっている。そう考えるとSunのとった戦略が悪かっただけという一言ですむかもしれない。MSにライセンスしたこと、NetscapeのJVMをずっとそのままにしていたこと、Plug-inに切り替えるのが遅かったこと、最初ライセンス違反として裁判で解決しようとしたこと、もろもろ。
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# 年がばれるのでAC
えらい違い (スコア:3, すばらしい洞察)
# Sunにとっては「とってもすてきなクリスマスプレゼント」ですね～。
Re:えらい違い (スコア:1)
てっきり MS 仕様の VM が乗るのかと思って震え上がってしまいました…。
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Re:えらい違い (スコア:1)
Re:えらい違い (スコア:1, 興味深い)
Javaという「市場」を形成し損ねたのはSunで、MSは＊まだ＊それを妨害しようともしてないように思えます。
育たなかったから吸収しようがなかった、ともいえると思いますが。
それをMSが妨害したから成功しなかったんだ、っていうのはあまりに虫が良すぎる話に思えます。
それになにより、s/MS/Sun/g;となるだけに過ぎないよね。(体質的には同類だし)
大体JavaはSunが言うほどの理想的な環境を構築できているとは思えません。まさに絵に描いたもち。
JDK/JREのバージョンごとに妙な互換性の問題(規格上の話ではなく、実物の不具合等)とか、
セキュリティホールが発見されてもこっそり直して知らん振りしてるとか、
おまけにソースパクって知らん振りした件とか。
MSはまだ何とかしようとがんばっているだけマシだよ。
よく暴走してるけど:p
# MS信奉者でもSun信奉者でもないのでAC
Re:えらい違い (スコア:1)
EclipseやJBuilder3.5なども問題なく動いています。
SunのVMとの互換性はかなり高いのではないかという印象を持っています。
Re:えらい違い (スコア:1)
信者でなければそのような感情を述べず、"そもそもこの訴訟自体がただの2社の間のマーケット争いにしか過ぎない" と考える。
Re:えらい違い (スコア:2, 興味深い)
Re:えらい違い (スコア:1, 興味深い)
別ACだけど。
とはいえ、世界を5年前に戻すこともできないので、現状あるがまま
の状態の判決の意味を考察するしかないと思うけどな。
日本語版も出てます (スコア:2, 参考になる)
MSは当然控訴する姿勢。
GUST NOTCH な気分でいこう!
ソースを．． (スコア:2, 参考になる)
ウィンドウズをSun仕様のJavaで書けと読めなくもない微妙な文に
なってしまってました．
# で，これはどういうことよと友人から聞かれた次第．．．
そうじゃないだろう！
本家 /. についてるコメント (スコア:2, 参考になる)
本家 /. のほうの記事で高くモデレートされてるコメントのみ流し読みしてたのですが、昔のことをよく知らない人間的には、以下のコメントを読んで、ちょっとなるほどと思いました。
http://yro.slashdot.org/comments.pl?sid=48842&cid=4949087 [slashdot.org]
ん、読み返してみると乱暴なたとえですね(^^; しかし、このコメントにはつづきもちゃんとあるので、読む人はそちらも含めてどうぞ。
Sun の Java を強制するんじゃなくて... (スコア:2, 興味深い)
MS の JavaVM をアンインストールできるようにして欲しい。 使いもしない VM に穴が見つかる度に (穴を塞ぐためだけに) 巨大なパッケージをダウンロードさせられるのはたまらんのですけど。
Sun が気にしているのは J2EE vs .NET の対立構図でしょう。 だから .NET Server が正式リリースしていない今の時期にこの仮処分命令が出されたことは (Sun にとっては) とても大きい筈。 でもそれはあくまでもサーバサイドの話。 クライアントサイドにとっては使うかどうかも分からないものを強制的にバンドルされたり保守させられたりなんてのは迷惑でしかない。 私達一般ユーザに「選ぶ権利」はないのか？
Baldanders
これがまかり通るなら (スコア:1, すばらしい洞察)
AppleはWindowsにQuickTimeのバンドルを(以下略
そもそも「Java? 重たいからいらなーい」って人には非常に余計なお世話な判決であって。
つうか、"Javaの強制バンドル"と"SunのJavaVMの強制バンドル"では全然意味合いが違うわけで。
Re:これがまかり通るなら (スコア:2, おもしろおかしい)
デフォルトのJavaVM
現在のVM
MSのVM 利用可能にする
SunのVM 利用可能にする
#今win2kなので細かい点は適当です。
/.-j投票で、使ってるJVMはなに？って聞いたらどうなるかな
選択肢はこんな感じで
・J2DKのおまけのSun
・クライアントがアレなのでMS
・とりあえずblackdown（Sunと大して変わらない？）
・首都高バトル？するのでIBM
・林檎だからMRJ
・未だにBeでBeKaffe
・gcjでAOTなので不要
・バイトコード見て手計算
#こんな時間に/.みてる寂しいやつなのでID
Re:これがまかり通るなら (スコア:1)
SunはLinuxにJavaVMのバンドルを強制できそうなもんだが。
としたほうが良いかも。
独占禁止法なんでまずは独占しなきゃならんわけですが。
しかし、これで.netあたりがこけた場合には「SunはJavaVMのバンドルを強制することで.netの成長を阻害した」とか言って裁判を起こせそう。
Re:これがまかり通るなら (スコア:1)
# ネタですよ。
ん～ (スコア:1)
実装させたらそれなりに面白そうだけど。
PerlやPythonとかそのあたりでユーザーが増えると思う。
他力本願。
Re:ん～ (スコア:2, すばらしい洞察)
クライアントサイドでJavaなんかつかわねえし。
*BSDとかlinuxみたいにインストーラの選択肢にJavaの項目があるだけでいいです。
たぶんそれじゃSunは気がすまないんだろうけど。
Re:これがまかり通るなら (スコア:1)
Re:これがまかり通るなら (スコア:1)
>AppleはWindowsにQuickTimeのバンドルを(以下略
個人的には
Microsoftには自社製品の都合でOS標準でっくっつけたコンポーネントの拡張はやめてほしい所存
それさえなければ何がOS標準でくっついていようとかまわないと思う
あ～ 当然アップデートはコンポーネント単体のみで
アプリとの抱き合わせアップデートは禁止
# WindosUpdateでIEとかWMPをリストに出すんじゃなくて
# IEコンポーネントとWMPコンポーネントをリストに出せってことだ
# じゃないと サードパーティに優しくない
マジレスですが (スコア:2, すばらしい洞察)
後者は微妙だけど、前者はかなりの強制力があると思われ。
「おまんまの食い上げ」に直結してますから。
MacへのIEバンドルと比較する問題ではないでしょ。
gy0
Re:これがまかり通るなら (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:これがまかり通るなら (スコア:1)
強制されてるから?
好きでやってるから?
真に知らないのでID
Re:これがまかり通るなら (スコア:1, 興味深い)
インストーラにJREくっつけてるjavaアプリなんて珍しくも無いわけで。
それで十分じゃん。
予め全てのwindows機に問答無用でJVMを導入させなければいけない理由なんて無いじゃん。
しかもJVMのメーカー指定付きで。
MSが「じゃsymantecかIBMのJVMバンドルします」って言ったらSunは納得するのかね。
Re:これがまかり通るなら (スコア:1, 興味深い)
しとやかに同意。
例えば、SunはJavaのIDE/RADでEclipseがもてはやされている現状について真剣に頭を抱えたほうがいいと思うんだが。
# EclipseはSwingを使わず、わざわざ非pure javaなtoolkitを使っている。おかげで速い。
# つまりSunのいうところの"Write Once, Run Anywhere"を真っ向から否定しているわけなんだが。
# 速いだけじゃないから人気あるんだけどね。
Re:これがまかり通るなら (スコア:1)
これでやっと仕様の違いが徐々に治りそうだ。 (スコア:1)
Re:これでやっと仕様の違いが徐々に治りそうだ。 (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:これでやっと仕様の違いが徐々に治りそうだ。 (スコア:1)
Javaプログラミング言語 (スコア:1)
WindowsにSunのJDKを搭載するのでは
微妙に意味が異なりますが、どういう意味なんだろう。
他力本願。
Re:Javaプログラミング言語 (スコア:1)
揚げ足かもしれませんが、
「WindowsでJavaプログラミング言語を配布する」と言うと
なんとなく語感としておかしいなと感じたので。
他力本願。
なんか (スコア:1)
コーヒーこぼしても金取れる時点でもうだめだったんでしょうなぁ。
もはや修正不能なところまできちゃったんでしょうかね。
国も死ななきゃ治らないんでしょう。
Re:なんか (スコア:2, すばらしい洞察)
あっちは裁判という仕組みを誇りに思いながらも、裁判の主役である弁護士やら検察官やらは裁判を「陪審員だましゲーム」としか考えていないようで。
国をオーバーホールする必要までは無くとも、一度司法のあり方について考え直すべきではあると私は思いますね。
// Give me chocolates!
無意味に叩くのはやめれ (スコア:1)
叩けば良いってもんじゃない(笑)
いぢめたくなる気持ちは解るけどやめとけって。
gy0
Re:なんか (スコア:1)
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If you can't learn to do it well, learn to enjoy.
配布経路としての Windows (スコア:1)
この決定で Sun が不当に有利になるんなら、MS は不当に有利な条件で競争してることになりますな。
MS は反論しにくいんじゃないかな。これからが楽しみ。
Re:配布経路としての Windows (スコア:3, すばらしい洞察)
……その前にSolaris版.NET Frameworkを用意しないと。
疑問 (スコア:1, すばらしい洞察)
せっかくまともに話が出来そうな人がいるのに。
ACが/.Jの質を落とすだとかどうとか言うやつがいるけれど、
実際のところこういうつまんないツッコミ入れるようなのが
ACで書き込んでるだけって気がする。