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レッシグ氏曰く「同人誌に学べ」

yourCatによる 2003年01月11日 14時42分の掲載
中身は読んだのかな部門より。
法廷

yum 曰く、 "ネット書店ｂｋ１でもレッシグのインタビューが公開されている。日本の状況やCCCDに関する言及が興味深い。また山根信二氏による『CODE』から『コモンズ』にいたる解説もついている。"

Anonymous Coward曰く、"本家発。コミケ帰りのLessig教授がRed Herringに寄稿している。同人誌はオリジナルの著作権を侵害するものだが、オリジナルを育てることに助力するという、Lessig教授らしい主旨のもの。同人誌は、読者を捕らえ注意を逸らせない存在であり、これを禁止することはマンガの売上を落ち込ませるもので、日本の出版社はこれをよく理解していると述べている。著作権法はそれ自体が経済の本質に適っていないものだと主張し、DMCAを牽制しているようだ。"

アレゲ祭がお気に召したようだ。

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レッシグ氏曰く「同人誌に学べ」 | ログイン/アカウントの作成 | 92 個のコメント | コメント検索
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  • 出したら、ガンダムっていう名称から内容まで考えて創作してきた
    本来のスタッフたちの功績に便乗して金儲けすることには何も変わりなし。
    同人誌を売る人間には当然利益が入る。
    著作権を持っているところは、作品の知名度が上がるからまあよしとして、
    著作権を持っていない多くのクリエイター達、作品を影から支えてきた者達に
    どれほど同人誌の効果がフィードバックされるかというと
    まあ、ゼロに等しいもの。

    最近はプロが同人誌出してる御時世だからモゴモゴ……。

    --

    　　　//座右の銘は「人生目分量」。　Funorita

    • 知名度が上がるという点でのフィードバックは著作権を持っているかいないかに関わらないのではないかなあ。知名度が上がることでのメリットは「その作品に関わった」という事実な訳ですから....。
      それと著作権は創作者に与えられる特権ではあるけど、同時に著作物に対して万能の全権を与える物では無いという事に留意すべきです。著作物から派生するベネフィットの還元と二次的利用の可否の問題は別ではないでしょうか。シッシング氏の主張の核心もそこにあるのではないかと思うのですが。

      ちなみにプロの「同人誌」ってのが実は正規のルートではベネフィットを十分に還元しにくい部分へのフィードバックの方策だったりする場合が結構あったりするようで.....。
    • 純粋に金儲けのためにするものでは無いかと > 同人活動

      # あと、オリジナルってジャンルもあるかと
    • 著作権を持っていない多くのクリエイター達、作品を影から支えてきた者達に
      どれほど同人誌の効果がフィードバックされるかというと

      同人誌が儲けようと儲けまいと，そのクリエイター達 支えてきた者達へのフィードバックはないと思います． 要するに，同人活動と「多くのクリエイター達、作品を影から支えてきた者達」への 待遇は現状では独立でしょう．

      だから(現状の)著作権で同人活動を縛るのはよろしくない というのがレッシグ教授の主張であると思っとります．

      --
      Koichi
    • 「知名度」という分かりやすい指標だけじゃなくて、
      「世界がひろがる」ということもあると思います。

      たとえば、富田勲のシンセで「惑星」を聞いて、クラシックに目覚めたなんていうアレゲな方も多いと思います。これはシンセという異端（すくなくとも当時は）が、クラシックの裾野を拡大することに貢献したのです。

      同人誌はいわゆる「裾野」の働きとして豊かに機能しているとおもいます。同人誌がなかったら「ガンダム」という世界観が２０年を超えて作品を維持できたか微妙ではないでしょうか？
      --
      # 数学は科学の女王にして奴隷

      • Re:仮に、ガンダム本ってのを（オフトピ） (スコア:2, すばらしい洞察)

        snurf-kim (10835) : 2003年01月11日 18時06分 (#233853)
        ＞同人誌がなかったら「ガンダム」という世界観が２０年を超えて作品を維持できたか微妙ではないでしょうか？

        ガンダムの場合は同人誌よりもプラモデル(ガレージキット含む)の方じゃないかな。
        --
        塩バニラはツンデレの味。

      • Re:仮に、ガンダム本ってのを（オフトピ） (スコア:2, 参考になる)

        Anonymous Coward : 2003年01月12日 2時58分 (#234076)
        ＞同人誌がなかったら「ガンダム」という世界観が
        ＞２０年を超えて作品を維持できたか微妙ではないでしょうか？

        これはガンダム以前からあったアニメファン、ファンジン（まあ同人誌）の世界の成立から考えた方がいい問題だと思うんです。立体物のモデルやゲームがあったから、とされる人はたぶん若い人が主なんだと思います。あるいはバンダイの良き消費者。

        ７０年代前半くらいからの大雑把な状況として、「海のトリトン」を見た比較的高年齢のファン達は、各地でファンサークルを立ち上げ、それが全国的な広がりを見せていきました。
        そしてヤマト、さらにコン・バトラーを始めとする長浜ロボット作品などをメインストリームとして、ガンダム以前の時点でファンジンを作ったりして活動する同人の基礎というのが出来上がっていきました。
        そこに現れたのが、「ガンダム」。この初期のファン達のネットワークの中で、一気に火がつきました……

        ガンダムが今まで２０年以上もった、という以前に、これらのファンたちがいち早い反応を現していなければ、一般的な意味に於いていまいちヒットしなかったガンダムがそもそも最初の映画化に至るなどというムーブメントにも繋がらなかったわけです。
        （そういえば、飢えていたファン達はごく初期の、今から見ると出来が良いとはいえないプラモデルを買いあさりもしたな！）

        とまあ、そういうわけで、その後転がり続けるガンダム世界周辺の最初のフライホイールを回し始めたところには、ファン達の活動というのが大きなファクターとしてあったと。そのネットワークを繋いだのは、創刊まもないアニメ誌であり、そしてファンサークル、彼らの作るファンジンでした。
        （商業誌であっても、「ランデヴー」「ＯＵＴ」なんかというのは多分に同人誌的でもありました）

        そうそう、その後ガンダム世界の公式設定成立上重要な位置を占めることになったみのり書房の「ガンダムセンチュリー」の元ネタには、同人誌「ガンサイト」の活動というのがあったんでしたっけ。

        話を元の流れに戻すと、著作権の厳しい適用というのはこうしたファン活動のネットワークを断ち切る恐れというのがあります。
        もし仮に、日本サンライズ（当時）が一切同人誌パロディその他まかりならん、という姿勢でファン達に臨んでいたとしたら、……ガンダムを始め、どうなっていたのか、その様相はかなり違っていたろうと想像するのです。
    • 同人ショップで委託販売してるようなサークルって、
      ちゃんと売り上げあったら申告してるんだろうか…

      というか、ショップ側の売り上げから調べて、
      売り上げが多いようなら、
      やっぱり税務署はサークル側を調べに行ったりするのかなぁ…
      --
      とか言って
    • ガンダムに直接は関わってない者ですが、業界人として一言。

      同人誌にネタを先取りされて悔しくなることはよくあります。
      プロとしては、「同人誌のネタをパクッた」って言われるのが怖くて。
      プロット書いてても、同じネタを同人誌で見つけただけでおじゃんに。

      これでもワタクシは、同人誌容認派なのでw

      --

      　　　//座右の銘は「人生目分量」。　Funorita

    • 1個のコメント が現在のしきい値以下です。

  • bk1へはcookieを有効に (スコア:2, 参考になる)

    Anonymous Coward : 2003年01月11日 17時32分 (#233841)
    一応書いておこう。

  • プロ作家と同人作家 (スコア:2, 興味深い)

    Rifleman22 (13418) : 2003年01月12日 0時25分 (#234031)
    レッシグ氏は前提としてプロ（＆企業）と同人を対立構図で
    捉えているようだけど・・

    多くの才能ある作家が同人から出て今も同人やってて
    出版社はコミケで名詞配りしてるんだから、出版業界から
    規制が持ち出されるってことはそりゃ無いですよね


    • レッシグ氏は前提としてプロ（＆企業）と同人を対立構図で
      捉えているようだけど・・

      　そうかな？ 解釈が飛躍しすぎだと思います。
      　レッシグ教授は同人を「過去に発表されたコンテンツを再利用することによっても、創造性を示すことができる例」として紹介しているだけで、プロ（＆企業）と同人の対立構造については言明していません。
      　私には、むしろこの短いやりとりが、同人が創造性などの才能を育てる場として有効であるということを示唆する文面であるように読めます。彼はRifleman22氏のような結論に、事実からではなく、演繹によってたどり着いているのではないかと思います。
      --
      _.. ._._._ _... ._._._ ._. ._._._
      物は試しだ。コメントのしきい値を2にしてごらん

  • アメリカの場合 (スコア:2, 興味深い)

    lss (2577) : 2003年01月13日 17時58分 (#234641) ホームページ 日記
    アメリカでは一般的に漫画の著作権は出版社が保持します。作者に著作権があるわけではありません。日本人の感覚とは大分違うのです。 アメコミでは作者を首にして他の人間に続きを書かせるということもあります。著作権は守っても、作者は守れられていないのです。

    ジャンプ（集英社）でウチきりになった漫画の続きをバンチ（新潮社）でやったり、 にわのまこと氏がモモタロウの続きを同人誌にしたりといったことができるのも日本ならではの話です。 もし同様の事をアメリカでやったら、裁判を起こされて負けるでしょう。

    著作権に関する考え方の違いの一番の例が「漫画」と「アメコミ」なのです。 そういった点もレッシグ氏の評価に入っているのではないかなと思います。

  • レッシグ氏がコミケに来たなら、オリバー氏が会ってないわけないですよね。ど～なんですか？

    実はオリバー氏が丁寧に応対してくれたおかげで好印象を持ってくれたのではないのかな。

  • もうこれからは (スコア:1, おもしろおかしい)

    Anonymous Coward : 2003年01月11日 19時25分 (#233887)
    我々としては、「レッシングさん」のことは「レッシングたん」と呼ばなくていけませんね（ぉ

  • 同人誌って何？ (スコア:1)

    fuku (1936) : 2003年01月12日 21時17分 (#234316) 日記
    Red Herringに寄稿している文書を読んだわけではないのですが、
    「同人誌」と「パロディー本」を同様に考えているのでしょうか？

    同人誌とは、思い思いの考えを以って、自由に発行する紙面と私は理解しています。
    知り合いのヲタクによると、創作こそが美しいと言っていました。

    これと、同人誌はオリジナルの著作権を侵害するものだがという件は私の頭の中で一致しません。

    さっき酒を飲んで酔っ払っているからかな？

    確かにコミケでは創作よりもパロディーのほうが多い気がしますけどね。

    どなたか私の理解を正していただけないでしょうか。

    • Re:同人誌って何？ (スコア:1)

      tanh (4900) : 2003年01月12日 23時45分 (#234378)
      パロディなどの二次創作物が同人誌の主流になっているということでしょう。少なくとも規模の大きな即売会においては。

      コミティアはオリジナル限定の即売会ですが、「同人誌」という言葉は使わずに「自主制作漫画誌」としてますね。
    • 3個のコメント が現在のしきい値以下です。

  • レッシグ教授といえば… (スコア:1, 参考になる)

    Anonymous Coward : 2003年01月13日 8時34分 (#234494)
    そういえばレッシグ教授といえば、こんな論争をやっていたな。

    NHKスペシャル「変革の世紀」第３回　“知”は誰のものか
    　　キーワード04：人類の創造性をめぐる激論         [nhk.or.jp]

    全米映画協会のジャック・バレンティ会長と著作権ビジネスの妥当性について激しくやりあったが、
    どうもレッシグ教授の方が分があるように思える。

  • コミケ帰りのLessig教授 (スコア:1, 参考になる)

    Anonymous Coward : 2003年01月14日 1時13分 (#234810)
    あー、みなさま 　： やまがた id　 (reply, thread) - Mon Jan 13 20:45:10 2003

    レッシグたんはアメリカにお帰りになりましたが、一部の誤解をとくため申し上げて
    おきますと、レッシグ夫妻はコミケに

    http://ruitomo.com/~hiroo/bbs/kohobu.html

    だそうです。嘘つきは誰だ？

  • Re:惜しい (スコア:1)

    yh (6046) : 2003年01月11日 15時12分 (#233814) ホームページ 日記
    「侵害」は法的権利に対して使う言葉で、
    「抵触」は法律に対して使う言葉だと思うんだけど･･･

    e.g) 「権利に侵害」。「法に抵触」。

  • Re:"dojinshi"(オフトピ) (スコア:1, 参考になる)

    Anonymous Coward : 2003年01月11日 16時41分 (#233829)
    今回のコミケで発刊されていた「COMIKET PRESS 17」が海外イベント特集でした。
    "dojinshi"という言葉が通じるかどうかはわかりませんでしたが、概念は東アジア圏ではかなり普及している気配。
    アメリカのコンベンションでは同人誌自体が非常にマイナーなようで。
    • アメリカのコンベンションでは同人誌自体が非常にマイナーなようで。
      アメリカではプロでも原画をサクッと売っ払ってしまいます。
      アメコミじゃ，出版の権利を出版社が持ってたりする事も
      関係してるのかしらん？

      で，原画コレクターなんてのが居て，高値で取り引きしてたり。
      一旦，マニアのところで行ってしまうと表にはあまり出てきませんし。

      翻って，日本の場合は青焼きコピー以降，同人誌として
      複製する事で「同じものを共有」する感覚があるのかも。

      ＃狩猟民族と農耕民族の差かなぁ？(笑)

      • Re:"dojinshi"(オフトピ) (スコア:1)

        G7 (3009) : 2003年01月12日 15時21分 (#234228)
        >「同じものを共有」する感覚があるのかも。

        共有してるのは、「もの」というよりは、「描いてる」という行為というか、
        思いというか、感覚というか、なんというか…なのではないかと。

        #もちろん、この思いは、デフォルトでは一方通行ですが。

        原画とかにも魅力はありますが、同人誌を自分らで作るってのとは随分ノリが違う魅力ですね。
        つまり、どっちも(そう思う人には)楽しい、と。

        >＃狩猟民族と農耕民族の差かなぁ？(笑)

        西洋圏には、本歌取りみたいな文化はないんですかね？
        もし無いなら、そこの差かも知れないなぁと思います。

        つまり、自分で手を加える文化、というか。
        • 「荒野の七人」は正式な翻案なんで後ろ二つとはちがいますな。
          むしろ並べるなら荒野の用心棒の方かも。

          あと、あちらにもスタートレックのファンフィクションとかがあるって聞いたことあるので（内容は知りませんが）そう言う文化自体は存在するのじゃないかな。
          文化的な背景って言うとちょっと違うかもしれないけど雰囲気的には似ていると思う、「ルパン対ホームズ」とか。
          #そういや「ギャラクシークエスト」なんてのも。

          同人誌即売会なんていうマイナーイベントがあそこまで巨大化したということがむしろ日本の特殊性であって、ああいうのがないから西洋圏に本歌取り的な文化が無いと言うことにはならないのじゃないかな。
        • 1個のコメント が現在のしきい値以下です。

  • Re:"dojinshi"(オフトピ) (スコア:2, 参考になる)

    bugbird (4706) : 2003年01月11日 16時59分 (#233831) ホームページ 日記

    2 ヵ月程前に 1 ヵ月ほどフィリピンへ出張していたのですが、 現地の紀伊国屋相当の大型書店の「売れ筋コーナ」に、アレゲな キャラが表紙の「How to drowing MANGA」という書籍が並べて あって力一杯えび反りました。三店舗ほど歩き回ってみたんです が、どこもそうなってましたねぇ。今にして思えば話のネタに 買ってくればよかった。

    # 当然次は「How to making DIJINSHI」ね…

    --
    --- Toshiboumi bugbird Ohta

  • Re:"dojinshi"(オフトピ) (スコア:3, 興味深い)

    wabix (3594) : 2003年01月11日 17時05分 (#233833) ホームページ
    英語圏のアレゲな方々には"dojinshi"という言葉がフツーに通じるものなのだろうか、とふと気になった。
    dojinshiでぐぐってみる [google.co.jp]と、12800件ヒットします。
    すると、予想される検索キーワードで doujinshi がでるので、
    これまたぐぐってみる [google.co.jp]と 146000 件ヒットするらしい。

    # doujinshi で検索すると HENTAI DOUJINSHI がトップだ...

  • /.的アレゲな人々もそうであるかどうかはわかりませんが、日本語の同人的サイトを閲覧したり、海を越えて同人誌を通販したり、Yahoo! Groupsなどのアニメ・漫画系MLに入ったりしている人々の間では普通に通じているようです。

    実際にどう発音されるかはわかりません。（役たたず）

    ドイツ語でやってきたメールに1語"doujinshi"と混じってても、一瞬なんのことかわからず悩みました。

    --
    えむり

    • doujinshi の発音 (スコア:1, 参考になる)

      Anonymous Coward : 2003年01月11日 18時11分 (#233854)
      実際にどう発音されるかはわかりません。（役たたず）
      アルファベットを使っている諸国では、互いに外国語はアルファベットを保存した形でやりとりするので、発音はぐちゃぐちゃになります。英語では、「新世界から」交響曲を作曲したのはドヴォラックだったりとか。（互いに聞いても分からない言語をしゃべる人々を「中国人」にまとめているのは漢字の力だ、ということを聞いたことがありますが、似たような状況なのでしょうか...）

      まあ、「{アメリカ,イギリス,オーストラリア,フィリピン,ドイツ,etc,etc}人なら、初めて目にする{manga,doujinshi,arege,etc,etc}という単語をどのように発音する可能性が高いか」ということは、知りたいと思う。たぶん明文化できるような首尾一貫した規則はないんだろうけど。

      • Re:doujinshi の発音 (スコア:2, 興味深い)

        KAMUI (3084) : 2003年01月11日 19時28分 (#233894) 日記
        こんな時こそ KNOPPIX [slashdot.jp]の発音が
        「クノーピクス」だと教えてくれたTTS Demo [att.com]で(笑)

        英語だと
        dojinshi = ドゥジンシィ
        doujinshi = ダゥジンシィ
        manga = メァンガ
        arege = アレェジ

        ドイツ語だと
        dojinshi = ドゥインシ
        doujinshi = ドゥヤンチ
        manga = マンガ
        arege = アリィガ

        スペイン語だと
        dojinshi = ドゥヒンシ
        doujinshi = ドゥヒンシ
        manga = ムァンガ
        arege = アリヒィ

        英語・ドイツ語圏だと意外なくらい日本語に近い発音ですなぁ。
    • Red Herringへの寄稿 [redherring.com]には、
      This second kind of comic, called dojinshi [doh-GIN-she],
      と書かれています。

  • Re:お約束 (スコア:3, すばらしい洞察)

    lss (2577) : 2003年01月12日 1時45分 (#234064) ホームページ 日記
    「同人誌を買うような人はオリジナル等も全部買う」からでしょうね。

    公式アイテムでは物足りなくて同人アイテムを買う人は居ても、同人アイテムで満足して公式アイテムを買わないって人はあまりいません。 同人誌で面白かったからオリジナルも買っちゃうってこともありますね。

    また、パロディ作品は作るためにも楽しむためにもオリジナル全部とか設定資料・同作者の別作品・その他の類似作品なども揃える必要があります。

    同人というのは出版業界にとっても上得意だし、 ケチつけても売上が下がるだけでメリットがない。 だからあまりうるさいこと言ってこないのです。

    • 「同人誌を買うような人はオリジナル等も全部買う」かどうかと言ったような、短期的な収支というか損得で判断できる物じゃないのではないかなあ。
      「オーソライズド」された物だけでは創り出せないような多様性が産み出されることによって、その作品なりジャンルなりまんが(やアニメ)業界全体なりが活力を得られるという事が、一番のポイントだと思います。
      だからこそ多様性を損なうような「規制」が全体の利益らならない....という事です。

    • Re:お約束 (スコア:2, すばらしい洞察)

      kingkoba (8334) : 2003年01月12日 8時35分 (#234136)
      えろ同人はオリジナルを知らないと使いものになりません(笑)

      • Re:お約束 (スコア:1)

        KAMUI (3084) : 2003年01月12日 8時50分 (#234139) 日記
        単に「エロ絵でカく」事を目的とするならば
        オリジナル知らなくても平気なのかもと推察(笑)

        ＃エロ絵を一種の記号と見なせばって意味ね。

        勿論，知ってる方が萌えなど高いとは思いますが。

      • Re:お約束 (スコア:1)

        snurf-kim (10835) : 2003年01月12日 16時21分 (#234245)
        ＞えろ同人はオリジナルを知らないと使いものになりません(笑)

        えろコスプレはオリジナルを知らなくてもなんとかなってしまいます(笑)。
        --
        塩バニラはツンデレの味。

    • 大多数であれば利益が増えるんだからOKでしょう? それが戦略ってもんです.

    • Re:そりゃ解かるけど (スコア:1)

      Ying (4319) : 2003年01月13日 1時23分 (#234427)
      どちらかといえばWebページに貼り付けられたMIDIを嫌っている人間が、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いでMIDIまで嫌ってるような気もしますが。

      #とかいう私もMIDIは嫌い。

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