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NHKテレビ放送から「時報」が消える!? 165

ストーリー by GetSet
デジタル化の意外な余波 部門より

LightSpeed-J曰く、"朝日新聞の記事によれば,
「12月から東京、大阪、名古屋の3大都市圏で始まる地上波テレビのデジタル放送から、40年余り親しまれてきたNHKの時計形式の時報が姿を消す」(記事より引用)ということだ.
なんでも「画像や音声の圧縮」「拠点間の転送」「エンドユーザへの配信」等の過程に「最大で」4秒の時間がかかることや,再生を行うデバイスによって「受信から再生開始までの時間が微妙に異なるから」というのが理由の様子.
この「仕様」により成立しなくなるコンテンツは時報以外にもあるような気がする.
理由が理由だけに永遠に解決ができない問題でもなさそうだが,現行コンテンツの要求するスペックを満たすことのできないシステムが出来上がってしまったのは間違いなさそうだ. 「技術的に後退してるんじゃないか」とツッコミをもらった時に,デジタル放送屋さんはなんと答えるのだろう…"

ビデオ機器などで、NHKの時報を使って自動的に時刻合わせを行うものは多いだろう。アナログでは時計型時報を放映し続けるとのことなので、取り急ぎの影響はないだろうが、今後が気にかかるところだ。
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • 技術者の文化音痴 (スコア:5, すばらしい洞察)

    by nq (16642) on 2003年09月23日 18時41分 (#402554) 日記
    「テレビの時報」というものが、放送とか番組の内容というものを越えて、文化の中である位置を占めるに至っていることを、技術者は認識していないのでしょうね。

    最大4秒遅れるのなら、4秒先行して送って、調整するとか、いくらでもやりようはあるはず。

    これに限らず、「技術の進歩」によって不便になったものはたくさんあるぞ。ボタンをいくつも押さないと動かない電子レンジとか(むかしはダイアルをひねるだけで動いた)、やたら押し間違いを誘発する銀行ATMのタッチパネルとか。使い方の分りにくい表計算ソフトとか。

     高機能だけど不便なものを作りつづけていては、有難がられないし、尊敬されない(そのうえ、理系は給料が安い!) 機器を開発している技術者と、世間の間のギャップをどうにかする仕組みが必要だと思う。特に民生品の場合。
    • Re:技術者の文化音痴 (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Shidho (5649) on 2003年09月23日 18時51分 (#402561) 日記
      >最大4秒遅れるのなら、4秒先行して送って、調整するとか、いくらでもやりようはあるはず。

      「最大」4秒というのがくせ者で。
      1秒で済むところもあれば、4秒かかるところもあるので、
      4秒先行では対処のしようがなかったりします。

      なので、時報はTV内蔵の時計でなんとかする、って方向に
      むかうはずなのですが、校正する仕組みがどうなってたか
      よく知らないや。なんかあったような気がしたのですけど。
      親コメント
    • ちょと釣り気味と思います。
      デジタル放送の場合、デジタル放送対応TV,STB,IRDの仕様
      (というか、スタジオからテレビまでのデジタル化の仕様は)
      どちらかというと放送局を向かされていて造られていると思います。
      例えば、
      デジタル放送のコピー防止にカードキー [srad.jp]
      なんてそう思いません?

      だから仮に「高機能だけど不便なものを売り出し」ていても技術者の責任だけとは言えないよね、
      ましてやそれだけで理系やら 文化音痴とか言われてもハア?だし
      「技術者と、世間の間のギャップをどうにかする仕組み」も有効かどうか怪しいかも?だよ
      親コメント
    • Re:技術者の文化音痴 (スコア:2, すばらしい洞察)

      by norimaki (8719) on 2003年09月23日 19時44分 (#402581)
      電子レンジなどの例は、多様性を求める文化的背景から多機能・高機能へのニーズに技術が追従した結果でしょう。一方、時報の件は単純に技術的制約の問題であって、これらを同時に論ずるのはどうかと思います。
      親コメント
    • by greentea (17971) on 2003年09月23日 18時54分 (#402562) 日記
      >これに限らず、「技術の進歩」によって不便になったものはたくさんあるぞ。
      確かに。普通のカメラだとシャッター押すだけなのに
      デジカメだと電源つけて数秒待たないといけませんしね。
      --
      1を聞いて0を知れ!
      親コメント
    • 文化のある位置 (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2003年09月23日 19時41分 (#402579)
      ‥かなぁ?
      テレビの時報は既にほとんど使命は終えたものだと思うが。

      それと秒単位の調整は結構コスト次第な面がありますから。
      "その位気にするな"が一番コスト安なのだが、些細なことを
      気にすると幾ら金が有っても足りませんね。

      それと電子レンジ等。今でもダイヤルひねるだけのものはある。
      単に昔はそれしか無かったが今は選択肢が多いというだけの話。
      それは技術どうこうという話とは別で、消費者の選択眼の話でしょう。

      まあ選択肢が無いATMみたいなのは同感ですけどね。
      ただ内容の異なる話をあれこれごっちゃにしているのは頂けないな。
      無理に詰め込みすぎて意図を不鮮明にするだけの結果を招いている。
      親コメント
    • Re:技術者の文化音痴 (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2003年09月23日 21時10分 (#402623)
      「正確な時報」という高機能なものを作ってもありがたられない、コストをかけるだけのニーズが無い(最近は電波時計もあるじゃないか)、と思った人が「世間の間とのギャップをどうにかした」結果これなんじゃないでしょうか。

      「ここ」の様子を見るに、残念がってるのはむしろ技術者側なんじゃないですか?
      正確さなんて普通の人はそんなに気にしませんて…。
      親コメント
  • by shado2001 (6090) on 2003年09月23日 18時14分 (#402546) ホームページ 日記
    電波産業界 [arib.or.jp]
    で頒布しているデジタル放送の規格を読むと
    時刻情報とか番組情報とかがあるみたいですから
    デジタル放送から時刻を取得しorビデオを正しく録画させる事は可能と思います。
    110CSデジタル放送 [plat-one.com]
    でも比較的最近開局した110CSデジタル放送のチューナには
    「IRブラスタ」でビデオのリモコンと同じ信号を出して録画をさせるみたい。
    だから、アナログ時代の機器が2011以降直ちに使えなくなる事はないと思われ・・
    • ビデオ録画への影響が一番に頭に浮かびましたが、放送から時刻を取得する方法があるんですね。でも、録画を「○時から□時まで」のような設定では数秒のズレが生じる可能性があるんですよね、きっと。 他のコメントでも触れられていますけど、退歩的技術としか思えないです。
      親コメント
  • by chi (11062) on 2003年09月23日 22時33分 (#402663) 日記
    BSデジタルで予約録画する手順

    1.BSデジタル内蔵TVと録画機器(D-VHS,Blu-ray)はi.Linkで接続。
    2.BSデジタル内蔵TVでEPG(電子番組表)を閲覧。
    3.録画したい番組をEPG上で予約。(予約はTV側で記憶)
    4.予約された番組が始まると、TV側が録画機器を起こして予約開始。

    録画は放送内容と連動して開始できるので、誤差なく録画開始・終了できる。
    ナイター中継や突発事故で番組開始がずれた場合も、EPGデータが更新されるので録画をしくじることはない。
  • やぱり (スコア:2, すばらしい洞察)

    by akiran (13187) on 2003年09月23日 16時40分 (#402507)
    年明けカウントダウン

    #民放のほうが困りそう…

  • by densuke (113) on 2003年09月23日 17時44分 (#402533) 日記
    BSデジタルの場合、信号の中に時間の情報を持っているみたいで、BSデジタル対応のHDDレコーダ(シャープのやつなど)は電源を入れて置けば勝手に時刻修正をします。そういう情報が地上波デジタルに含まれるのであれば、実用上問題ない範囲(=番組の録画でずれが生じない)で修正されるのかと思います。

    それ以上の精度を求めるのであれば、やっぱり電波時計組み込みとかがより正しい時間調整のメソッドになるんでしょうか。
    --
    -- やさいはけんこうにいちば〜ん!
  • by chapati (17656) on 2003年09月23日 23時42分 (#402704) 日記
    時刻修正 & 電波時計で思い出したのですが…
    携帯電話の内蔵時計の時刻って、いかにも自動修正されてそうなのに、なぜかズレますよねえ。
    (私の機種が古いだけかな…。自動修正されるような機種をお持ちの方いますか?)
    基地局から時刻の情報は送られてこないんでしょうか?
    それとも、今回のトピックのように、システム的に時刻の正確さが期せないから?

    時刻を自動修正する携帯電話の特許(特開平07-322346)はありました [celefair.com]。
  • 時計合わせ (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2003年09月23日 16時38分 (#402506)
    NHKの正午の時報で自動的に時計のずれを修正する
    ビデオデッキはどうなってしまうのでしょうか?
    • Re:時計合わせ (スコア:3, 参考になる)

      by holon (13785) on 2003年09月23日 16時43分 (#402509) ホームページ 日記
      ビデオデッキに必要なのは、放送されている電波の時刻にあわせることだと思います。

      極論、つねに1分おくれて電波がとどくところにいるなら、ビデオも1分遅れていないと録画失敗してしまいますね。
      ですから、ビデオデッキの録画については問題ないと思います。

      # 実際には時刻信号はいってるので、そっちを見ればいいんですけど
      親コメント
    • Re:時計合わせ (スコア:3, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2003年09月23日 23時09分 (#402683)
      そのために、今の内に時報を録画しておきましょう
      親コメント
    • by baffclan (9449) on 2003年09月23日 17時16分 (#402521) ホームページ
      ビデオデッキに限らず、工業用計算機では時報を使って時刻修正を行うものがあります。
      NHK-FM の深夜の時報(0200だったかな?)を使って合わせていたのですが、番組編成が変わって時報がなくなって困ったというのを聞いたことがあります。
      親コメント
    • by ta98 (10561) on 2003年09月23日 16時48分 (#402511) ホームページ
      うちのビデオがまさに当てはまります。ちっ。
      これから発売されるデッキには日本標準時の電波とか、NHKのFMを受信する機械を組み込むのでしょうか。

      #CSで番組の冒頭にそのチャンネルのマークやキャラクターのアニメーションが数十秒入るのは、同じ理由?
      親コメント
    • コピーガード (スコア:1, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2003年09月23日 20時55分 (#402613)
      により録画機器は消滅させる予定ですので問題ありません
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2003年09月23日 17時31分 (#402528)
    TVにNTPクライアント機能や電波時計を組み込めばよい気もするけど、それだと放送とずれるからダメなのか。
    私は電波時計も宅内NTPサーバもあるので正確な時間にはあまり困らないが、庶民は正確な時間など知らなくてもよいというのか!?>デジタル放送推進派
    • 少々脱線しているようですが、TVが独自に時計機能を持つという案には賛成です。

      今まで放送電波に乗っている時刻をリアル時刻として利用可能だったわけですが、本来はあくまでも放送局での時刻。受信側では状況に応じてそれぞれ正確な時刻を取得するのが筋でしょう。

      今までどおり放送電波を利用するとしても、放送のタイミングとしての時刻と正確な時報を伝達するしくみは分離したほうがよさそうですね。
      親コメント
      • テレビの時報には、それを元に生活の時刻を得る(「まだ5分前なのでいつもの電車に間に合う等」)と言うのと、正午の時報などで、放送局の時刻と録画機器の時刻とを同期させると言う2つの意味あいがあると思います。

        前者は、おっしゃるように、分離してTV電波時計を内蔵するなどして、正確な時刻が見れれば良いと思いますが、後者は、受信側で正確な時刻が得られる事よりも、録画機器と同期がとれる事が重要なので、時刻については双方の仕組みが必要なのではないでしょうか。
        ただし、正午の放送で同期を取っている今の仕組みは便宜的なものなので、デジタルになるなら同期信号は放送の中に別に組み込んでくれればいいような気がします。

        あ、録画機器との同期を言いましたが、テレビだけでも、たとえばタイマー付きのテレビは、タイマーをかけた時刻に起こして欲しい等の利用が一般的かもしれないですが、タイマーをかけて、ある放送を忘れずに見たいという場合もあり、その場合には同期がとられている方が大事なような気がします。

        ただし、ずれてたとしても、せいぜい数秒なんでしょうけど…。
        親コメント
        • >前者は、おっしゃるように、分離してTV電波時計を内蔵するなどし
          >て、正確な時刻が見れれば良いと思いますが、後者は、受信側で正
          >確な時刻が得られる事よりも、録画機器と同期がとれる事が重要な
          >ので、時刻については双方の仕組みが必要なのではないでしょうか。

          まさにそのとおりだと思います。そのように発言したつもりだったのですが誤解させてしまったのならすみません。

          放送電波に乗っている時刻は放送局による放送のタイミングのための時刻というのが基本であって、受信側で正確な時刻を知るために利用するしくみは別に用意する必要があるだろうという意図でした。その実装方法としては JJY などの電波を使うか、NTP など IP ネットを使うか、放送電波に別途時刻の信号を乗せるか、いろいろ検討の余地はあると思いますが。

          >ただし、ずれてたとしても、せいぜい数秒なんでしょうけど…。

          まあそのとおりですね。めざましや通勤通学のためであればあまり問題にはならないでしょう。別のコメントツリーにもあるように、気にしているのは技術者だけかも… ;p
          親コメント
  • >「画像や音声の圧縮」「拠点間の転送」「エンドユーザへの配信」等の過程に「最大で」4秒の時間がかかることや,
    >再生を行うデバイスによって「受信から再生開始までの時間が微妙に異なるから」というのが理由の様子.

    そのうち、その辺の技術的な問題が解消されて、昔話扱いになるのが早く来れば良いけど。

    #って、各社とりあえず普及した後のモデルの売り文句にしたいんだろうなぁ
    #「ずれない」とかって(笑)
    --

    /* Kachou Utumi
    I'm Not Rich... */
    • by Shidho (5649) on 2003年09月23日 18時43分 (#402556) 日記
      >そのうち、その辺の技術的な問題が解消されて、昔話扱いになるのが早く来れば良いけど。

      どうだろうなあ。
      確か地上デジタル放送では時間インタリーブもするはずだから、
      この部分の遅延は避けられないし、
      少しでも早くエンコード出来るなら、
      その分をよりきれいに圧縮する方に使いたいかもしれないし。

      逆にNHKの場合、少しでも安く全国配信したいがために
      圧縮回線で伝送することにしていて、それがやっぱり
      遅延の元になってたりするから、これを非圧縮で送れるくらいに
      専用回線の値段が安くなれば、その分の遅延は減るかな。
      (民放はいろいろな事情で非圧縮回線を使うそうだし)

      そういえば、高校野球の決勝戦、NHKよりテレ朝の方が
      ちょっとだけ中継が早かったですね。1秒も違いませんでしたが。
      親コメント
    • by hetareDAIO (17407) on 2003年09月23日 18時54分 (#402563) 日記

      そのうち、その辺の技術的な問題が解消されて、昔話扱いになるのが早く来れば良いけど。
      というか、そもそもプロトコルレベルで遅延を減らそうとは思わなかったのかなぁ…。例えば、
      • 放送局からの発信は実時間より10秒早める
      • 送信データに時刻情報を付加する
      • 受信機側に10秒分のバッファを設ける
      • 受信側と配信(or中継)側で、NTPを使って時刻を同期させる
      というような工夫があればなんとかなったんでは…と思います。もっとも、NTPがあれば時報そのものが必要ないでしょうし、発信側から受信側への遅延がそうそう変化するものでなければNTPよりも簡単な仕組みでなんとかなりそうですけど。

      特に、受信側にバッファを設ける、というのは日本の半導体メーカーお得意の「DRAM混載プロセス」辺りが生きてくるんでは…とか思ったり。

      個人的には、放送の瞬時性よりは同報性の方がエンドユーザーにとっては重要なんじゃないかと考えます。またその方が、放送局にとっても有利なんじゃないのかな?放送禁止物が消せたりとか(笑。

      --
      ほえほえ
      親コメント
      • しまった、日本語がおかしかった(^^;。
        ×遅延を減らそう
        ○遅延を感じさせなくしよう

        --
        ほえほえ
        親コメント
      • by stosh (4158) on 2003年09月23日 20時30分 (#402605) 日記
        そ、そんな...
        ナマ番組がなくなってしまうではないですか!
        #半生番組とかって表現はちょっとイヤ
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2003年09月23日 21時24分 (#402629)
          アメリカでは意図的に5秒ほど遅らせて放映されるそうで、
          いわゆる「生放送」はほとんどないとか

          放送事故が起きたら、この遅れの間に(放映させずに)
          処理してしまうそうです
          親コメント
          • by on-abokya (16235) on 2003年09月23日 23時41分 (#402703)
            > アメリカでは意図的に5秒ほど遅らせて放映されるそうで、

            はて? この話題は最近のスラドであったはずだが、見つからない。

            昔、たしか1980年頃の弘兼憲史氏のマンガで(ビッグコミック・オリジナルだったと思う)、
            この技術を使ったストーリーがあったはずだ。
            放送局にうらみを持つ者が生放送番組のCMに細工をして、会社を脅すやつ。
            「この商品には有害物質が使われています」というコピーつきの
            宣伝商品(インスタントコーヒー)が映し出されるものだったと思う。
            主人公がこの技術を使い、すんでのところで別画面に切り替えた。

            最近の話はいつだか思い出せないのに、 昔のマンガだけ思い出される。
            年とったなー。
            もしマンガの記憶も出鱈目だったら、……逝きます。おんあぼきゃー
            親コメント
          • ちょっと前、アメリカの「(半)生放送」ラジオを取材した番組やってました。

            > 放送事故が起きたら、この遅れの間に(放映させずに)
            > 処理してしまう

            機材の故障とかではなくて、DJやゲストがヤバイこと言っちゃうと、
            ディレクターが絶妙のタイミングでピー音を入れるの。
            職人芸ですなー。と思いました。

            その後、日本のスタジオでマネしてみたけどボロボロ…。
            --
            [udon]
            親コメント
    • 今だって (スコア:2, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2003年09月23日 20時03分 (#402592)
      時報に限らず、 画面の隅に出てる時刻スーパーの
      更新タイミングは毎分やって来ます。
      CSとかでも同じ問題があるわけで、彼らは、
      「遅延を考慮してゆっくり書き換える」
      という手法を採用しています。
      つまり、遅延の可能性がある時間帯は、
      わざと何分だか判別できないようにしているのでした。
      親コメント
  • 時刻データは画像のデータと一緒におくられてくるんでしょうから、
    その時刻データを使ってテレビ側が時計の画像を生成・表示すれば
    いいと思うのだけど?
    • オー、ナイスアイデア!
      って一瞬思ったけど、
      その時刻データが遅れてくるんでしょ?
      親コメント
  • by virtual (15806) on 2003年09月24日 0時41分 (#402738)
    短波帯の時報になっていたJJYはすでに停波してしまっています。
    短波JJY最後のID [uec.ac.jp]
    昔これで時計を合わせたり周波数を合わせたりしていたので私にはこれの方が感慨深いものがありますね。
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い

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