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2000年前の20面体ダイスがオークションに 75

ストーリー by GetSet
さぁ、ゲームを始めよう 部門より

downburst 曰く、 " 本家より。オークションハウスとして有名なクリスティーズの12月のリストの中に、なんと古代ローマ人がゲームに使ったとされる20面体のダイスが掲載されている。「Deep blue-green in color, the large twenty-sided die incised with a distinct symbol on each of its faces」と説明されており、シンボルは数字ではなくギリシャ文字。幅は5.2cmなので、実用には少し手に余るかもしれない。
 このダイス、希望落札価格は4000~6000 USドルとなっている。
 また、(タレコミ人には意外に思えたのだが)ダイスの歴史はかなり古くインダス文明の遺跡からも発見されている。今回のダイスは世界最古というわけではなさそうだが、さて古代ローマ人はこの20面体ダイスをどんなゲームで使っていたのだろうか。"

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  • by ex (1307) on 2003年12月02日 17時19分 (#446137) ホームページ 日記
    ダイスの起源は古い。
    今から5000年前にはすでに、エジプトで使われていたという形跡があるらしい。
    モヘンジョ・ダロなどからも発掘されているという。これは直方体のいわゆる6面ダイスだ。

    しかし、2000年前にすでに20面ダイスが、それも今我々がゲームに使っているのと同じ形で存在したというのは、驚いた。

    ローマ時代から遊ばれていたダイスゲームといえば、「クラップス」が有名だが、これは6面ダイスだ。今と同じようなルールだとすれば、だけど。
    この20面ダイスを使って遊ばれていたのは…TORG、では無いですね。
    あたりまえだけど。ごめん。20面ダイスで思い出したのがTORGなだけで。
    実は2000年前にポジビリティ・ウォーズがあったとか。いやその。

    #ちなみにTORGは、TRPGの名作の一つです。
  • The die is cast. (スコア:2, 参考になる)

    by halo (12510) on 2003年12月02日 17時22分 (#446139) 日記
    >さて古代ローマ人はこの20面体ダイスをどんなゲームで使っていたのだろうか。

    件のクリスティーズのページによると、
    Modern scholarship has not yet established the game for which these dice were used.

    だそうで、どんなゲームに使ったかはまだよく分からんということだそうです。というわけで、TRPGに使ってたとか、想像力を広げるのは今がチャンス。

    #シーザーの「サイは投げられた!」のイメージが、砲丸投げのポーズになってしまった。
    • by yatobi (7117) on 2003年12月02日 17時57分 (#446174) 日記
      占い用の物だったのかも?
      いや、文字書いてあるからテキトーに転がして言葉らしいのになったら、それがご神託って事で

      とはいえランダムな文字列から意味のある言葉を抜きだそーとすると、どうしても希望や願望が反映されちゃう…とか?
      見たい物を見て、聞きたい事だけを聞くのが人ですからぁ~
      --
      # 爆言のち漏電中… :D
      親コメント
    • Re:The die is cast. (スコア:1, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2003年12月02日 17時58分 (#446175)
      >さて古代ローマ人はこの20面体ダイスをどんなゲームで使っていたのだろうか。

      女体盛り対決に決まっとるやろが
      http://picnic.to/~funuke/nitta/comic/batle.html#mouse
      親コメント
    • そもそもこれは本当にダイスなんでしょうか。
      「これが正二十面体ですよー」という教材だったりはしないのかなあ。
      大きさを考えるとその目的に手頃な気が。
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      > #シーザーの「サイは投げられた!」のイメージが、砲丸投げのポーズになってしまった。
      今までのイメージは、TRPGに興じる姿だったとか?
      • by oltio (3848) on 2003年12月02日 22時53分 (#446357) 日記
        「神はサイコロを振らなかった…」

        (フジ深夜番組「征服王」より。シーザーのような姿をした神様が、
        戦闘の結果をサイコロで左右する。圧倒的な戦力差で、サイコロを
        振るまでもない場合は上のナレーションとなる)
        親コメント
        • サイは投げられた

          これは、サイコロが置きザイじゃないよ、回しザイじゃないよ
          ちゃんと投げたよとみんなに確認させる格言である。
          したがって、逆にこの格言がでたら何かあると警戒しなくてはならない。

                   ぎゅわんぶらあ自己中心派 たぶん2巻ぐらい
          --

          --
          Ath'r'onならfloatあたりに自信が持てます
          親コメント
  • by AquatiQ (15616) on 2003年12月02日 17時31分 (#446147)
     意外と知られていないようですが、英語の dice は複数形で、単数形は die なんですね。

    #そう言う私もビアスの「悪魔の辞典」で知ったクチですが(^^;
  • ポエニ戦争 (スコア:2, おもしろおかしい)

    by onyonyo (15599) on 2003年12月02日 20時25分 (#446268)
    >さて古代ローマ人はこの20面体ダイスをどんなゲームで使っていたのだろうか。

    きっとカルタゴとの戦いをシュミレートする為に使ったのではないかと思うのですが。
    #でもハンニバルの作戦までは気がつかなかったのでしょうね。

    これがシュミレーションゲームの起源だと思います。

    #ちゃちゃこそIDで
  • >2000年前の20面体ダイスがオークションに

    「20面のダイスがヤフオクに出てたくらいでなんで、ストーリーが立つんだよ!」

    と、一瞬思ってしまった。
    2000年前か…

    リンク先のクリスティーズの写真を見ても、とても2000年前のものとは思えないんですけど…
    --

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    You can't always get what you want...
    • by Anonymous Coward
      >リンク先のクリスティーズの写真を見ても、とても2000年前のものとは思えないんですけど…
      同意。
      そこらのゲームショップに売ってる20面体ダイスを汚しただけのような。

      ま、ギリシャ文字のは売ってないが。
  • D20 (スコア:1, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2003年12月02日 17時18分 (#446136)
    ダイス自体は昔からあっても不思議じゃないとは思うけど、D20 って点が面白いですね。世界初のダイスは何面体だったんだろう?

    #D100(通称ゴルフボール) なわけはないよな....。
  • by take0m (4948) on 2003年12月02日 17時56分 (#446172) 日記
    携帯ストラップの飾りにしたいなぁ。
    でも高いなぁ・・・
    1,000年前のなら可能かなぁ。
  • by Anonymous Coward on 2003年12月02日 18時04分 (#446181)
    英語のダイス、日本語のサイコロ。それぞれ断りない場合の面数はいくつが基本なんでしょう。
    高校の数学では断りなく「サイコロ」といった場合は6面を指すようです。
    また「20面サイコロ」という呼び方は一般的ではなく「20面ダイス」ということの方が多い気がします。
    「サイコロ」というのは6面限定で用いる言葉なんでしょうか。

    ダイスとサイコロの語源とか歴史とかが気になります。
    • by rakugaki (8757) on 2003年12月02日 18時31分 (#446199)
      日本の「さいころ」だと6面体なようですねぇ。
      以下「さいころ」をgooの国語辞書で検索した結果より引用
      ---
      〔「ころ」は接尾語〕双六(すごろく)や博打の用具。角(つの)・象牙(ぞうげ)・木などでできた小さい立方体の各面に、反対側の面との合計が七になるように一から六までの点を記したもの。さい。ダイス。六博。
      ---
      それに、料理で野菜なんかを「さいの目に切る」場合も6面体に切るわけですし。

      #つーか「さいころ」の「ころ」って接尾語だったのか……
      親コメント
      • by kizaki (16591) on 2003年12月02日 19時11分 (#446222)
        一天地六、東二西五、南三北四。
        お釈迦様が祇園精舎を築く金を得るために発明した……
        という話もあるそうで。

        #だから場代はテラ銭と言うんだねおねーさん
        親コメント
      • by geln12 (18637) on 2003年12月02日 21時45分 (#446310) 日記
        >#つーか「さいころ」の「ころ」って接尾語だったのか……

        平安時代の女言葉かなにかだったのでしょうか(想像。語源に詳しい人求む。

        でも、そういえば格式ばったところでは「賽」って言っている(訳している)ような気もしますね。
        「さいころ」で言い換えてみると……

        三途の川のほとり:「さいころの河原」
            悲愴感がなさすぎ。「どんぐりころころ…」じゃないって。

        カエサル:「さいころ、投げられちゃった!」 
             「てへ☆」とか後につけたくなる。
        親コメント
    • 『ふつーのひと』にとっては「サイコロ」と言えば6面なんじゃないでしょうか。
      しかもRPGじゃなくすごろくとか博打に使うもの、という認識で。

      #俺は非一般人なので、もちろんD20が基本でDD3E用です。

      「ダイ(ス)」という呼称は下手すると一般人は知りません。複数形であることも
      知らないことが多いんじゃないでしょうか。

      俺の一番『古い』(?)ダイスの記憶はマハーバーラタだかラーマーヤナだかの映画で
      主人公がゲーム(すごろく?)やるのに使ってた(そしてボロ負けする)やつかなぁ。

      #D20じゃ無かったと思いますけど......
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      • by sekai (7113) on 2003年12月03日 0時31分 (#446457)
        > 俺の一番『古い』(?)ダイスの記憶はマハーバーラタだかラーマーヤナだかの映画で
        > 主人公がゲーム(すごろく?)やるのに使ってた(そしてボロ負けする)やつかなぁ。

        私は子供の頃昼下がりに観たスーパーダイスQ [geocities.jp]がダイス初体験でした。

        # 土居まさる氏も今は故人・・・(合掌)
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    • by Anonymous Coward on 2003年12月02日 19時15分 (#446227)
      古フランス語のdeの複数形desが1330年頃に英語に入り、その後
      14世紀から15世紀の間にdiceに綴りが変わっていたそうですが、
      古フランス語の形式が何に由来するかはそれ以上たどれないとか。
      また、desという形式が本当に古フランス語に由来するかどうかも
      良くはわからないようです。

      ローマ人は二種類のさいころを使っていたようで、それぞれ
      ラテン語でtesseraeとtali(ギリシア語ではcyboiとastragaloi)
      と呼ばれていました。どちらも六面体で、tesseraeは我々が良く
      知っている普通のさいころ、taliは向かい合ったある二面が丸め
      られ、残りの四面に1,6,3,4の数字が刻まれたさいころです。
      (何が刻まれるかは色々変異があったようですが)

      四つのtaliまたは不定数個のtesseraeを振ってその出目によって
      勝負をつけるゲームがローマでは良く遊ばれたそうで、そのゲームの
      名前が、カエサルがルビコン川を渡るときに発した台詞で有名な
      aleaなんだとか。
      親コメント
  • by passer-by (13494) on 2003年12月02日 20時40分 (#446276) 日記
    石畳の抜き取り検査に使ってたんじゃないだろうか。
  • by Anonymous Coward on 2003年12月02日 18時03分 (#446179)
     落としませんか?(笑)

    #これを言ってみたかっただけだったりして
    #いや、4000~6000ドルくらいなら多少オーバーしても・・・・
    • お金が無いのでぁぅぁぅぁー(T_T;

      # 落とす気ないけど反応しとかなきゃ
      親コメント
    • >落としませんか?(笑)

      確かにこの前D20を落としましたけど、このオークションに出ているやつとは違うと思います。
      私のはギリシャ文字でなくて数字が入ってましたし、そもそも 私この時代には生きていなかったですから。これは私のものではないと思います。

      もしもどなたか私のD20を見つけた方がいらっしゃいましたら、1割にあたる2面分差し上げますのでお知らせください。

      #激しく勘違い??
      親コメント
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弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家

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