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アレゲなニュースと雑談サイト

Oliverによる 2003年12月13日 18時33分の掲載
時計回りか反時計回りか部門より。

patagon曰く、"ABC(アメリカン・バカコメディ)振興会(ロイターの元記事)によると、米マイクロソフト社が、"Bookshelf Symbol 7"から日本語フォントセットに由来するという二つの外字フォントを取り除き代替するツールを提供すると発表したとのこと。該当する字はブッダの足・足跡を記号化した「卍(まんじ)」で、日本や中国では仏教の広まりとともにこの記号も広まったという。顧客からマイクロソフト社への「ナチスドイツの国章として知られる『かぎ十字』がフォントにある」との連絡がきっかけだったようだ。日本の地図を見て驚く外国人はやはり多いのだろうか?"

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  • Anonymous Coward : 2003年12月13日 18時48分 (#453961)
    部門名にもあるように時計回りと反時計回りでは意味が違います。
    「まんじ」は慈悲と愛を意味し、「カギ十字」は力と理性を意味しています。

    そこんとこよろしく。 (住職)
    • Anonymous Coward : 2003年12月13日 19時28分 (#453988)
      卍のもとはサンスクリットのsvastikaで、ヒンズー教の神ヴィシュヌの胸の巻き毛が起源、というのが通説。もっと古くからあった、という説もあって、いずれにせよ偉大な人物を象徴する模様で、当時から左旋(sauvastika、女性原理)と右旋(svastika、男性原理)とがあった。日本の仏教はこの考え方を取り入れていて、主に左旋が使われている。右旋形はヒンズー教に限らず古代から十字の変形として世界各地で広く使われていて、その起源ははっきりしない。ナチスは党のマークを募集して、民族の結合の意味を込めてサンスクリットのスワスティカ(つまり右旋)を採用したそうだ。だから
      時計回りと反時計回りでは意味が違います。
      とは言っても、日本の卍とナチスのハーケンクロイツは同起源だね。
    • それ小林寺拳法で教えられました。

      私は「まんじ(卍)」の逆回転の方は、「逆まんじ」という名前で習いました。

      道着の胸に「まんじ」を付けるのは、力の方は行動で示せば十分なので、
      正しい心が備わっている事を示す為に「まんじ」の方を付けるのだそうです。

      建物に「まんじ」を描かれる時等は同時に「逆まんじ」も一緒に描かれる事も
      あるので、「逆だから鍵十字と違うんだ!」とか言う言い方は出来ませんねえ。

      小林寺拳法の海外道場では、道着に卍を使うと周囲の人に誤解されて困るので、
      確か代りに「拳」という漢字を含むマークを付けていたと記憶してます。
      (なんで「心」じゃないんだろうとは思いますが、記憶違いかもしれない)

      ちなみに「逆まんじ」は「力」という漢字の語源だそうです。
  • of (17899) : 2003年12月13日 19時06分 (#453973) 日記
    タレコミにある画像 [abcdane.net]を見ると、ほんとに鉤十字になっている。
    卍のはずが逆を入れてしまったということか?

    # 「まさか…」「よりによって…」「ネタか…」という気はするが。
  • カギ十字 (スコア:3, すばらしい洞察)

    kom (3895) : 2003年12月13日 22時31分 (#454115) ホームページ 日記
    むしろ残すべきなんじゃないでしょうか。
    少なくとも、その旗の下に人々が生きていたことは確かです。
    そして、その旗の下、許されざることをしたことも確か。

    ただ、逆にそれを後世に教える意味では
    消してはならない文字ではないでしょうか。
    たとえ文字を消したとしても、
    犯してしまった過ちは消せないのです。

    # なんだかここで論じてはならない話を書いたかも。
    • Re:カギ十字 (スコア:2, 参考になる)

      Anonymous Coward : 2003年12月13日 23時50分 (#454169)
      戦争の話になると日本やドイツだけ悪いように書く人がよくいるのですが、外的要因によって追い詰められたってのも大きいと思いますよ。

      ドイツにしても日本にしても、外的要因に振り回されたといえなくもないですから。(無論、歯止めの利かなくなった世論が後押ししたというのもあるけど)

      仮にドイツや日本の暴走(?)を未然に防げなくても、小さく押されることはできたはず。二次大戦だってラインラント進駐のときに連合軍が適切に軍事力を行使していればもっと小さなもので済んだのに。

      後世に伝えるとしたら、「相手を追い詰めたら怖い」「適切な対処ができないと事が大きくなる」ということを、私は伝えたいですね。
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  • 該当する字はブッダの足・足跡を記号化した「卍(まんじ)」

    タレコミ文には卍が消されたようにかかれていますが、タレコミからリンクされているABCの記事 [abcdane.net]には
    外字フォントを取り除き代替する

    とあって、紹介されているのはハーケンクロイツと逆卍を含む記号・漢字です。SJIS [bekkoame.ne.jp]の「卍」(99C2)が消されたのではないですね?
    • Anonymous Coward : 2003年12月13日 21時19分 (#454054)
      どこにコメントしようと思いましたが、とりあえずここに。
      自分の大学時代の友人に 卍山下(まんざんか) というのがいました。
      彼の名前を見て、はじめて卍が記号でなく漢字だと知りました。
      この件で、彼の名前がワープロで打ち込めなくなるようなことは無いようですね。
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  • どっちも使う (スコア:2, 参考になる)

    moreau (10365) : 2003年12月13日 19時42分 (#454005) ホームページ 日記
    卍字と鉤十字は違うという意見が多いみたいですが、たぶん最近の説なんじゃないかと。手許にある辞書を引っ張ってみると:
    (前略)さてその形は右旋なれば〓なり、仏を礼敬するに右遶三匝、仏眉間の白毫に右旋宛転、総て右旋を吉祥となすに由る。古来卍に造るものあるは誤也。(織田仏教辞典、〓はハーケンクロイツ)
    インド語でスヴァスティカ(s: svastika)(吉祥ある、の意)と呼ぶ。(中略)右巻(時計巻)と左巻がある。中国・日本の仏教では特に区別をしないが、チベットでは仏教徒が右巻、ボン教徒が左巻を用いているという。(後略)(岩波仏教辞典)
    まあ、辞書を信頼しちゃいけないってのはよく言われることですが、古い版本なんかでよく見ますよ、ハーケンクロイツ (^_^;; もともとはヴィシュヌの胸毛から来てるそうで。

    # ハーケンクロイツに対して特別な思いがあるのはわかるけど
    # 一方的だよなー。

    # Unicodeには両方あるしね。534D と 5350。
  • じゃぁなにか (スコア:2, おもしろおかしい)

    Anonymous Coward : 2003年12月13日 19時51分 (#454009)
    フセインがペンギンを旗印にしたらLinuxも叩かれるのか?
  • タレコみ子です。
    タレコみで「まんじ」と「かぎ十字」の違いを理解してない部分があります。

    ロイターの元記事をAmikaiを使った翻訳サイト(Excite)で翻訳したときに
    「Swastikas」を「まんじ」と訳したので、誤って読んだ・理解してしまいました。
    ABCのサイトのフォントの写真も「まんじ」と逆回転と認識していませんでした。

    タイトルは編集者で訂正していただいたようです。
    どうもありがとうございます。
    --
    コタツ出したら負けかなと思ってる。 [twitter.com]
  • OYO (9891) : 2003年12月14日 10時00分 (#454381) 日記
    某県某市では、まんじとハーケンクロイツが間違えて描かれた公共物が1990年代になるまで誰にも気づかれずに放置されていたなんてこともありましたが、それを発見したのはドイツ人でした。
    きっと、ハーケンクロイツに似たマークがあちこちにある町だなと思って見てたら本物のハーケンクロイツ見つけちゃったって感じなのでしょう。
    日本人はそれほど気にしていないことでも仏教になじみのない国の人、特にハーケンクロイツにやな思いがある国の人にとってはまんじも気になるのかな?
  • 米マイクロソフト社が今度はフォントから1つのフォントを取り除き代替するツールを提供すると発表したとのこと。該当する字は電気抵抗の単位を意味する「Ω(オーム)」。顧客からマイクロソフト社への「自称 麻原彰晃の宗教団体を意味するフォントにある」との連絡がきっかけだったようだ。
    --
    やなぎ
    字面じゃなく論旨を読もう。モデレートはそれからだ
  • Anonymous Coward : 2003年12月13日 18時47分 (#453959)
    いや、渦巻き方向が逆でしょ。卍。
    それに、仏教を否定するかのツッコミもだが、対応するマイクロソフトもなんだかなあと。

    こういう自己厨DQNにも対応しなきゃ成らないなんて、企業も大変ですね・・・。
  • 確かマンジとナチスのカギ十字は左右逆だったはずですが、
    それで部門名でも「時計回りか反時計回りか」となってるわけですね。

    いずれにせよ異なる宗教や文化に対して理解のない人々が決定権をもつということは悲しいことです。
    件のMSの顧客からすれば仏教徒とナチスが同列なのでしょうか。

    ロイターの元記事だとカギ十字もマンジも "swastika" とひとくくりで呼ばれてますね。
    マンジを指す別の言葉がないということもこの件に関して一役買っているかもしれません。
    --
    Nothing really matters.
  • Anonymous Coward : 2003年12月13日 19時04分 (#453971)
    京都駅の地下のショッピング街の床タイル、模様がハーケンクロイツになってるんだよな。
  • TRONコードの出番です!(ぇ?
    --
    And now for something completely different...
  • ナチスのそれと同じか違うかということはどうでもいいのですが,
    代替された環境では「卍」の部分が伏せ字になるわけですね。最近
    のカナ漢の辞書にあるらしい言葉狩りと似た気持ち悪さを感じます。
  • on-abokya (16235) : 2003年12月13日 21時22分 (#454055)
    >日本の地図を見て驚く外国人はやはり多いのだろうか?

     卍ハケーン!

    • Anonymous Powered (12649) : 2003年12月13日 23時57分 (#454176) 日記
      ドイツ人のえらい先生が来日したとき、近所の地図を見せたら固まって、
      「ここはナチと関係あるのか…?」
      と、聞きづらそうに聞いてきました。

      「お寺です。」とマジレスな私。
      • Re:地図を見て (スコア:2, 参考になる)

        kokone (14173) : 2003年12月14日 9時51分 (#454375)

        以前やはりドイツ人が青森県弘前市 [aomori.jp]のマンホールのふたに描かれた市章である卍について、市役所に苦情を申し入れたことがありました。そのときはふたの製造上のミスで逆卍になっていたというのもありますが、時々市章そのものがハーケンクロイツを連想させるとして外国人から苦情があるようです。

    • 1個のコメント が現在のしきい値以下です。
  • Anonymous Coward : 2003年12月14日 0時12分 (#454185)
    フォントにあるかどうか知りやしませんが、
    ソロモンの星の削除も希望してみたりすると
    モサドの工作員に監視されたり狙われたり
    なぜかアメリカにも入国できなくなったりしますか?

    十字架の削除を希望するとどうなりますか?

    三日月のマークの削除を希望しても
    もともと偶像崇拝禁止でシンボルにすぎないので
    イスラム圏からの反発やおとがめはないですよね?
  • Anonymous Coward : 2003年12月14日 1時40分 (#454251)
    最近海外向けのゲームタイトルを作っているのですが、卍に限らずこの手の
    自主規制がめちゃくちゃ多くて大変です。十字架を連想するものを地面に
    ひいては行けないとか(十字架を足蹴にするから駄目らしい)。
    骸骨マークは駄目だとか(理由不明、何故か海賊旗として使う分にはいいらしい)
    別にレーディングで低年齢層に売るのをすっぱりやめればだいぶ緩くなるんだけど
    タイトルによってはターゲットが子供なので売れ行きに関わるのでそう言うわけにも
    いきません。

    まあ、この手の妙な規制は別に海外に限らずありますけど(4本指とか)

    さすがに今回はAC
  • tada (5086) : 2003年12月14日 2時10分 (#454279)
    この文字は忌まわしいマーク [slashdot.jp]に似ているからMSは…
  • 文字コードを無視したフォントなどどーでもいいや。
    と思うのは俺だけ?
  • 教会の十字架を廃止せよと言う運動になるんでしょうかねぇ

    # どうもなにかがおかしそうなのでID
  • Ryo.F (3896) : 2003年12月13日 19時08分 (#453975) 日記
    卍固めは、英語圏ではオクトパスホールド(octopus hold)と呼ばれているようです。つーか、英語名のオクトパスホールドを、日本に最初に持ち込んだのがアントニオ猪木で、この技の日本名を一般公募で卍固めと決めたわけです。
    ちなみに、プロレス技には一般に、英語名と和名があって、ジャーマンスープレックスホールド(German suplex hold)が原爆固めだったり、フィギュアフォーレッグロック(figure four leg lock)が四の字固めだったりします。メキシコ系の技には例外がたくさんありそうですが。
  • きちんと説明するならいいんだが、日本もアメリカもこの大間違いに説明していない模様。(あるのかもしれないがたどれなかった)

    あんまり言いたかないが、承知で言う。説明無しでやっちまうところが如何にもユダ公ネタというか。
    敏感になるのは分かるんだが、説明が無いってのは一神教エゴっつーか、一方的だわなあ。

    今からでも遅くないから更新してくれよ>マイクロソフト
    書き足せばすむことだ。
    • Anonymous Coward : 2003年12月13日 19時40分 (#454002)
      あんまり言いたかないが、承知で言う。説明無しでやっちまうところが如何にもユダ公ネタというか。
      説明もなにも彼らがナチスを想起させるマークを嫌っているのはもはや常識ですね。

      そんなことはさておき、今回のマイクロソフトの対応がすばらしいのは、そういった鉤十字を嫌悪するユーザのためにフォントを削除するツールを提供したことです。これにより、卍が必要な文化圏ではそのまま使えるし、鉤十字を抹殺したい文化圏ではフォントを削除できる訳で、その選択はあくまで個々のユーザに任されているのです。

      むしろ責められるべきは「マイクロソフトがフォントからカギ十字を削除」などと、マイクロソフトが苦情を受けてあたかも一方的にフォントを削除したかのような誤解を与えるタイトルを付けて煽っている/.jp、またその単純な煽りにまんまと乗せられて「ユダ公」などと平気で書き散らす無神経で愚かな/.jp常連と言えるでしょう。

      • lunatic_sparc (15416) : 2003年12月13日 23時15分 (#454157)
        > そんなことはさておき、今回のマイクロソフトの対応がすばらしいのは、そういった鉤十字を嫌悪するユーザのためにフォントを削除するツールを提供したことです。これにより、卍が必要な文化圏ではそのまま使えるし、鉤十字を抹殺したい文化圏ではフォントを削除できる訳で、その選択はあくまで個々のユーザに任されているのです。

        「コード」とはなにか、『情報をコード化する意味はなにか』勉強して出直してくるように。

        こういう安易な考え方をする人が、さらに「グリフ」と「コード」も混乱させて、いまの官公庁や企業のレガシーな「外字」の混乱を招いていることについて400字以内で考察すること。(20点)
      • Anonymous Coward : 2003年12月14日 1時36分 (#454245)
        問題なのは「卍(まんじ)とハーケンクロイツは形も意味も
        違うものなのにも関わらず、MSがそれを説明しなかったこと」だ。
        同じ「卍を削除」でも、「でもこれはハーケンクロイツじゃないんだよ。
        でも嫌なら消すね」というのと、「ごめん、ハーケンクロイツは消します」
        というのでは全く違う。
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  • 家紋辞典より、卍紋
    [harimaya.com]の「四つ角立五つ割卍」ですね。確かにそっくり。

    ……「右卍」という家紋もあるんですねぇ……
  • Anonymous Coward : 2003年12月14日 9時56分 (#454379)
    日本国内で販売されているポケモンカードに卍マークが入っていたとしてユダヤ名誉毀損防止連盟(ADL)が圧力をかけ米国任天堂が販売停止を決めたことがあります。
    (米国発売版には元々消されていたのに、わざわざ日本版に文句がつけられた)
    今回の件が単なる一ユーザーの電話なのか、それとも裏ではユダヤ人団体が動いたのかはわかりませんが。是非とも日本マイクロソフトが何かしらの働きかけをしてもらいたいです

    そして、ふとコミケでのナチコスプレ自粛事件を思い出す。目の前でスタッフがコスプレをしている人に声をかけているのを見たしなぁ・・・。
  • >しかし仏教団体は抗議しないのかね…
    中国人は抗議しないんですかね。
    ユダヤ人より人口は多いと思うんですが。
    (大人しい人間がそろってるのかな)
  • arala (14965) : 2003年12月15日 12時51分 (#454987)
    フィルタリングに使えるので、むしろ残しておくべきかと。
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