松文館事件で有罪判決、マンガに初のわいせつ物判断 359
ストーリー by Oliver
誰の主観が基準か 部門より
誰の主観が基準か 部門より
boardwalk 曰く、 "マンガに関して「わいせつ性」を問う裁判となっていた、いわゆる松文館事件に対して、東京地裁は懲役1年、執行猶予3年(求刑・懲役1年)を言い渡した(毎日新聞の記事)。写真に関しては以前からわいせつかどうかを争う事例はあったが、マンガの絵に対して裁判所の判断が下ったのは初めて(のはず)。
検察の申し立ては、はたからは根拠薄弱にみえてこれが通るとはとても思えなかったのですが、商業誌・同人誌(コミックマーケットでのわいせつかどうかの判断は、商業誌に準じるとなっている)ともに大きな波紋を呼びそうです。松文館裁判・松文館裁判傍聴録(?)も更新されています。"
エロマンガの好き嫌いは別にして、傍聴録に記載されている判決理由を読むかぎり、「健全な性道徳を判断する社会通念」は裁判所が独自の判断で決めるもの、とされていたり、事前に大丈夫か問い合わせるべきだった、と検閲を勧めるなど、問題な点は多い。原告は即日控訴している。
タイミング的に最悪かも。 (スコア:4, 参考になる)
この中に『包括指定制度』や『緊急指定制度』が入ってるのですが
今回の判決がその「後押し」になっちまうのではないかと・・・
『包括指定制度』
「不健全」描写が一定の割合以上含まれる表現物,出版物について
自動的に「不健全」図書とみなす制度。
晴海から幕張メッセに移ったコミケットが再び東京に戻る羽目になったのは
これと同等の項目が千葉県の条例改定で含まれた為と言う話もある。
『緊急指定制度』
行政職員(都の職員)が,表現物・出版物を見て「コレは猥褻だ」と
判断した場合,その場で「不健全図書」として認定する制度。
要するに個人の判断で「発禁」を掛けられるって事ですね。
他にも色々と問題がある様ですが
詳細は健全育成条例改定反対署名有志Web [savemanga.com]を見るべし。
Re:タイミング的に最悪かも。 (スコア:1)
この書物は読者に危険な行動を行うことを教唆していて、公序良俗を侵害するから発売禁止。なんて拡大解釈されるのも時間の問題だと言う危機感を持っています。個人的には。
# 「魔法使いサリン」(サリンの生成法の教本の邦訳)
# 事件なんて前例があったりする(厳密には異なるけど)
上記の「魔法使いサリン」は極端としても、例えば「知的財産権を破壊するから」コモンズやGNUマニフェストのような(特定の利害をもつものにとって)「有害な」思想を取り締まる。と言う方向に拡大解釈がされて行かないと言う保証はないし、この手の「流れ」がそういうレベルまで過激化する事は歴史上すくなからず起こって来た事ですので
…歴史は繰り返す。のでしょうかね(;´Д`)
おふとぴ:真意は? (スコア:1, 興味深い)
表現の自由を守るため? オカズが無くなると困るから?
フレームの元だろうけど、諸兄にあえて聞きたいです。
Re:おふとぴ:真意は? (スコア:2, すばらしい洞察)
理由は、マルチン・ニーメラー牧師の告白 [geocities.co.jp]のような事にならないためです。
ナチス を 政府、共産主義者などの単語を青年指定の漫画、
と置き換えて呼んでみてください。
知らない間にどんどん囲い込まれてしまい、
そして本当に守らなくてはならないものが侵害されたときには、
すでにもう遅かったという歴史を繰り返してはならないのです。
たとえ外堀の一つでも埋められてしまえば次の堀を埋められます。
by rti.
Re:おふとぴ:真意は? (スコア:1)
当事者がエロマンガじゃ説得力が……
際どい作品で名の通った著名作家が同じ理屈でつぶされる
ことがあればまだ議論が喚起されるかも知れませんが。
>知らない間にどんどん囲い込まれてしまい、
個人的には(行政の有害指定より)一般世論の方が規制GOGOに
傾いてしまうほうを懸念します。
Re:おふとぴ:真意は? (スコア:1)
>行政職員(都の職員)が,表現物・出版物を見て「コレは猥褻だ」と
>判断した場合,その場で「不健全図書」として認定する制度。
つまり、「公園の裸婦像に欲情するかもしれない」と公務員が
判断しただけで、強制撤去する権利が発生するということですよね。
Re:タイミング的に最悪かも。 (スコア:1)
本当は自民党にも民主党にも規制賛成派・反対派両方いるようです。
きちんと個人名を挙げて落選運動しているところもありましたよ。
明確な判断基準 (スコア:4, 参考になる)
#この裁判について色々調べたらかなりの資料が出てきたので参考までにどうぞ。
松文館裁判 [geocities.co.jp]
Re:明確な判断基準 (スコア:3, 参考になる)
「ワイセツってのは、山手のいいとこのお嬢さんが、それによってポッと頬を赤らめてしまうようなもの」なんだそうな。
…わかるようなわからんような例えだなぁ。
Re:明確な判断基準 (スコア:1, 興味深い)
山の手のいいとこのお嬢さんとお友達にならないといけないわけですな。
当局よ、犯罪防止の観点からも山の手のいいとこのお嬢さんを僕に斡旋してくれ。
#できればメガネっ娘希望
Re:明確な判断基準 (スコア:1)
標準偏差が大きければ「マニア向け」、平均値が負の値なら「精神的ブラクラ」など、より有意な分類も可能になるのではないでしょうか。
試験員の選定は、桜の開花宣言に使われる木のように、秘密裏に行うのも良いかもしれません。
use Test::More 'no_plan';
面白かったけどマジレス (スコア:2, すばらしい洞察)
人間の身体反応って、そんなに正確なものではないので、どう定義しても文句が出るでしょう、多分。
yp
Re:面白かったけどマジレス (スコア:1)
痛みの単位 [nifty.ne.jp]と同じようにすればよいだろうと思っていました(笑)。
use Test::More 'no_plan';
Re:明確な判断基準 (スコア:1)
#べつにロリとか獣とか排泄物系とかという訳ではないですが。いやほんとに。
use Test::More 'no_plan';
春画ですね (スコア:1)
くらっていたそうですが、時代は変わりませんね
Re:明確な判断基準 (スコア:1)
罪刑法定主義はどこへ行った…
判決を見る限り、(刑法175条が憲法21条に照らして合憲としても)
憲法31条に合憲と言いながら、根拠はどこにもないように見えるのですが、
どこかで根拠を示しているんでしょうか?
残念 (スコア:4, 興味深い)
検察はまるでやる気がなかったんだよね。
それでもこの結果。
弁護のやり方どうのの問題よりも、
裁判官の中で最初からどーにもエロマンガは許せなかったんだろうなぁ。
ま、まだまだ地裁での判決。
エロマンガの未来のために、ぜひとも頑張っていただきたいものです。
しかし、最終的な結果が無罪になったとしても、この判決が当座もたらす影響は…
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
参考までに。 (スコア:4, 参考になる)
・モザイク(消し)は掛かってないに等しい。ただし、同程度の作品は他にも結構ある。
・内容は、他の作品と比べて特に逸脱しているとは思えない。
正直、風船クラブや氏賀Y太等に比べたら非常に生ぬるく感じる。
・個人的には使えなかった(ぉ
#当然AC
性表現の自由化は性犯罪の告発を増やす。 (スコア:2, 興味深い)
ようするに,「性表現の自由化」に伴って,被害者が告発するときに感じるためらいや,不安や,社会的ダメージが以前より緩和されることで,告発しやすくなったと。私はそう思うし,たぶん,これって「フェミニズム運動」成果でもあると思うのだけどな。
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
や,一過性の現象だと思うよ。私は。 (スコア:2, 興味深い)
アニメの暴力表現でいえば,やはり『エヴァ』や,『もののけ』や,それから『ウテナ』に注目するところだけれど,元はオウムの連続テロ事件という暴力に呼応するものだし,あれだけ苛烈な暴力があれば,それに見合う強い表現を用いないと,なぐさめられない感情というものは必ずある。で,呼応して濃密な表現になったアニメ作品についても,それぞれ個別の視聴者層への社会的な役割を果たすと,需要も減って表現も沈静化していったと思います。つうか,実際に穏やかな作品が求められてると思う。『マリみて』とか,『よつばと!』とか,『はちクロ』みたいな。(最近テレビみてないんで,適当なアニメ作品は思いつかない)
だから,無限に過激になるということが,本当にあるのかどうか。私は,もちっとカオス的だと思う。その意味で私は,宮代氏が法規制に反対なのは,いつでもリミッター的にしか機能しない刑法で,カオス的な変化を馴致しようとする戦略は無意味と考えているから,と思うわけだ。説明にギデンズを借用するか,プリゴジンを借用するかの違いはさておき。
んでまあ,そういう作品群を見て,脳内に「萌え」の回路を作っちゃったっていう中毒患者が居るのも当然ですが,そういうハードコア層は,いつでもニッチとして残るものだし,他の依存症に比べても,害は少ないかな・・・ と。社会的な害悪というなら,アルコール依存とかと比較してみると良いと思う。
#いっそのこと「アダルト消費税」でも作ってみる?
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
Re:性表現の自由化は性犯罪の告発を増やす。 (スコア:2, 興味深い)
で,それらの解説によれば,女性が性行為などの自己決定権を獲得するのが,いわゆるフェミニズム運動の成果であり,その結果として,風俗産業に女性が参加することも,自己決定的なものであれば,許容さえるようになった。んで,女性からノーと言われる男性のファンタジーも同時に容認されるようになったことと合せて,性表現の自由化に繋がった。と,されてるわけです。
だから,上記論理を引用すれば,強姦というのは,性行為の自己決定権を侵害する暴力であって,それ以上のものではない。と考えられるようになったわけです。
私の理解の仕方が正しいかどうかは,自分で調べていただくとして。まずフェミニズム運動の成果として「性行為の自己決定権」の獲得があって,でもって,風俗産業の規制が緩和されること,強姦の告発が容易になること,性表現が自由になること,ってのが伴って発生するわけです。それと,見たくないものを見ないですむ,てのも決定権の一つですね。
んで,告発したオッサンとか,逮捕したオヤジとか,起訴したニーチャンとか,判決したジーサンとかが,そういう女性の自己決定権について理解してるかっつうと・・・ ハテナ? なわけです。マンガを読んで女性の権利を侵害する男性が増える,という説は,女性が自己決定権を持ち得ないことも同時に要求されるため,現代的な学説とは,かみ合わなくなってしまったわけです。こんなもんで,いいかな?
#児童の自己決定権については,また別のはなし。
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
松文館裁判の件 (スコア:2, 参考になる)
この漫画を取り締まるように警視庁に「告発」した平沢 (スコア:1, 興味深い)
特に漫画は、子供たちには大きな影響力がある。漫画だからといって、表現の自由が無制限に認められていいというものではない。」
毎日新聞首都圏・本日夕刊より。
漫画という物についての認識のずれが著しいと言うか、わざとずらしてるのか…(;´Д`)
Re:この漫画を取り締まるように警視庁に「告発」した (スコア:1)
呼び捨てにはしてませんので為念。
Re:この漫画を取り締まるように警視庁に「告発」した (スコア:1)
んだよ。大本営発表に免疫を持たない(敢えて言おう!)バカ共を操るにはそ
れで十分なのさ。
実際には子供が「みんな持ってるよ」と言う時の「みんな」レベルだけどな。
ちょっとした妄想 (スコア:1)
オヤジが読んでいるところを想像するとあまりにもヤな絵面なのだが…
#IDでは書きたくないがACで書くのもどうかと思ったりするのでID
Re:ちょっとした妄想 (スコア:1)
少女革命やらプチももやら、少コミやらを見た後で見てみれば、随分評価も変わってくると思うのだが。
腹ペコなら、何喰っても うまく感じるものだ。
オフトピ (スコア:1)
http://srad.jp/comments.pl?sid=134235&cid=445639
# 新スレが立ったらしい
http://srad.jp/journal.pl?op=display&uid=5119&id=182885
yp
興味がない・関係ないと思われている方々へ (スコア:1)
興味がない・関係ないと思われている方々へ [infoseek.co.jp]
青少年有害社会環境対策基本法案反対を訴えるサイトの1ページです。
こちら [infoseek.co.jp]
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/* SHADOWFIRE */
エロマンガが無かった頃の未成年犯罪 (スコア:2, 興味深い)
未成年犯罪についてはやはりここを読んで見るといいかと。
反社会学講座 第2回 キレやすいのは誰だ [infoseek.co.jp]
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/* SHADOWFIRE */
Re:エロマンガが無かった頃の未成年犯罪 (スコア:1)
とりあげてほしいですね。
それとも既に放送されていたりするでしょうか?
ガッテンしたり、トリビアでもいいですな。
ということで、だれか元コメントにプラススコアしませんか?
Re:しかし (スコア:1)
もしくは不思議なパターンが印刷されてる紙を
スキャナで読み込んであるソフトにかけると...
みたいなことして紙とソフトを別団体が売るとか。
あ、でもFLMASKのこと考えるとやっぱダメ?
よりアンダーグラウンドにもぐるだけだと思うんだけどなぁ。
売れない漫画家の収入減がなくなりそうだなぁ。
#春画はオケーなのか?
コミックなんちゃらってイベントは行ったことないんですが、
もし小学生なんかも18禁ものが買える状態なのであれば
それはそれで規制してもいいかもとは思うけど。
Kiyotan
ビニ本の (スコア:1)
ところで子供がエロを読んでも特に問題はないと思います。
だいたいエロは良くないものという考え方自体間違ってます。
性は人間の一部ですよ。隠したりするべきではないでしょう。
ただ、猟奇的なやつは別でしょうけどね。
Re:ビニ本の (スコア:1)
それはおかしい。
性は人間の一部→隠すべきでない
という論理展開が正しいのなら、紛うことなき人間の一部である猟奇性だって、
猟奇性は人間の一部→隠すべきでない
とならなければおかしい。
oono_tetsさんの議論のおかしなところは、「人間の一部であるものは隠すべきで無い」を正しいとしていること。少なくとも、それは無条件に正しいわけではないはずです。
しかし、エロもあまり大っぴらになると、エロ度が低下して困ることになるかもしれませんよ。
大切にすべきもの (スコア:1)
正しい性の知識は必要だと思います。特に性病が蔓延している現代では正しい性教育は必要でしょうね。
ただ、隠すのではなく大切にしなければならないものだってあると思います。男女の性差や妊娠、避妊といった知識は必要ですが、男女の具体的な行為までおおっぴらにするのはまずいと思います。
で、週刊誌のグラビア、青年誌ののエロマンガって、なんか出てくる性欲の対象が人間扱いされてないような気がします。同じ「ヌード」でもエロと芸術って厳然とした区別はあります。どこに違いがあるのか、はっきりとは断言できないけど、エロ区分のヌードは女の子カタログといった感じで、モデルの人間性が感じられないような気がします。
子供に見せられるようなエロというのがあるとしたら、恋人同士がお互いを大切にして恋愛していくような内容に限られていくような気がします。
でも、どういう恋愛をするべきか、ということについて、私達って知識が無いのかもと思うこともあります。
Re:大切にすべきもの (スコア:1)
> 性が感じられないような気がします。
それには賛成できないな。
例えば、ヌード女性の足だけを撮った写真集、ってのがあります。これはあきらかに女性の人間性を切り捨てているわけです。しかし、これは芸術だと思います。
また、私のような脚好きには、エロでもありますが(笑)。
ま、人間性を謳歌する芸術もあれば、人間性を否定する芸術もある、ということでしょう。
Re:ビニ本の (スコア:1)
規制が厳しくなってから約一年位してから短絡的な犯罪が増え始めたのは、偶然なのでしょうか?
人間の重要な側面である「性」や「暴力性」を隠すのではなく対峙させることこそが子供にとって必要なことかもしれませんね。
Re:ビニ本の (スコア:1)
例えば、次のような解釈も成り立ちますね。短絡的な犯罪が増えはじめそうなほど公序良俗が乱れていたため、「児童ポルノ規制法」などで締め付けざるを得なくなったのだが、その対策は十分ではなかった。
もちろん、それだけが正しい見方だとは思いませんが。
Re:ビニ本の (スコア:1)
#マジレスしてみる3児の父
Re:ビニ本の (スコア:2, 参考になる)
そんなあなたにスタンダード 反社会学講座 [infoseek.co.jp]。
Re:ビニ本の (スコア:1)
エロの正しい知識って何でしょう?そんな極個人的なものに正しいとか正しくないとか、そう言うことを教えることができるのでしょうか?
セックスについての正しい知識なら解らんでも無いですが。
> 成長の段階で、そういう欲求が現われる時期はとくに
> 隠しすぎると、性に対して異様な憧れや
> 欲求の増大を産む可能性もあります。
そう言う可能性もある一方、アダルトビデオを観すぎたために、生身の女性とセックスできなくなった、と言った例も知られていますね。
二次元のものにのめり込み過ぎて、三次元のものに欲情しなくなった例もありそうです(笑)。
Re:しかし (スコア:1)
> コンビニからエロ本はなくして欲しいなぁ。小学生も読めるような状況というのはまずいよ、ウン。
そのとおりだね。子供が読める位置にあるのはどうかと思う。
ただ、その努力をすべきなのはコンビニや本屋であって、
間違っても出版社じゃないってことだ。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:しかし (スコア:1)
#471443に
>ああ、今回の件でごっちゃにされて話がずれるよい例ですな。
と指摘されてる「ごっちゃに」してることのほうが本質的に問題です。
今回の主に刑法175条にかかる問題と、青少年に対する影響とそれに対する方策の問題は全く別のものです。
これをごっちゃにして「青少年に見せてはいけないから猥褻なものはいかんのだ」とするからおかしくなるのではないですか?
#あたしは見せてもいいと思いますけれども。
加えれば、松文館はコミックを詰める袋代や成人向けの表示プレート代も負担しているなど、その方面(若年者や見たくない人のためのゾーニング)での努力もしているとのことです。
Re:しかし (スコア:1)
そうはいっても、ご近所のコンビニにジャンプやサンデーのとなりにエロマンガに限らずヘアヌード満載の成人誌が売られている現状は違和感があるんですよね。
他のコメントにもありましたが、なんでも解禁というイメージのあるアメリカではポルノ本を買おうと思ったらアダルト専門店に行き、IDを提示して購入するというのが普通だったりするしね。日本でも例えば神田芳賀書店(笑)みたいなところとか、地方の国道沿いにあるアダルトショップみたいなところでしか成人指定本入手できないような状況なら「マンガは子供に与える影響が……」のような的はずれな批判は受けないと思うんですよね。
じゃ、版元、取り次ぎはなんでコンビニみたいなチャンネルに流すかというと沢山売りたいからという実に分かりやすい理由があるわけで、そういう「分かっていてやっている」状況があるんですよね。そこいらにつけ込まれる隙が生じるんだと思う。
たしかに、表現の自由とか猥褻がなぜ規制されなければいけないのかという議論とは別の次元の話ですが、過剰な規制をさけるために流通も含めてどうやったら守っていけるかという事を考えていかないといけないんじゃないかな
Re:しかし (スコア:1, 興味深い)
Re:しかし (スコア:1)
> 下手に禁止しすぎると、欲求が発散できなくなって
> 爆発して無茶な事しちゃったりとか。
世の中そんなにイマジネーションと自制心の乏しい人間ばかりではないと思います。
Re:しかし (スコア:2, すばらしい洞察)
昔は殺人を犯した時点で[殺人者]とされ、それ以上でもそれ以下でもなかったんです。
けど最近は殺人どころか軽犯罪でも[何故そんなことをしたのか]を必死に調べ上げるようになったので、納得させやすそうな理由が次々と挙がってきたんです。
で、何を間違えたか、その[納得させやすい理由]を悪者に仕立て上げてしまった。だからこんな、あれが悪いこれも悪いな風潮になってしまった。
異常者は、今も昔も変わらずいるんです。
理由付けしたのが最近の話だから、影響を受けて異常になった人間が増えたように見えるだけで。
多分、今挙がっている要因を全部潰したって、異常者は異常者のままですよ。
異常犯罪が出るたびに、また理由探しをして、また納得させやすそうな理由が作り上げられて、それ潰されて、の繰り返しですよ。永遠に。
# 無理して言うなら異常犯罪の元凶はマスコミだと思っているのでAC
Re:しかし (スコア:1)
>#厨房向け雑誌だけは規制してもいい気がする。
何を基準に規制すべきだと思われますか?
Re:エロ漫画には (スコア:1)
気持はわかるけど、どういう根拠で叱るの?
「俺が気分わりぃんだよ!」って?
叱らないと、誰かに具体的な不利益があるの?
ゾーンニングって「見たくないものを見ない」ための手段。
逆に言うと見たい人は一定のコストを払って(制限エリアに行って)
いくらでもやってくださいって事だと思う。 要は、どう住み分けだよね。
>学校帰りの小学校高学年と思われる少年や中学生がコンビニで
>エロ漫画立ち読みして
これは適切にゾーンニングされてるとは思えないけど(w
ゾーンニングの別の側面として「子に見せたくないものを見せないを
見せない手段」を提供するってのもあるから。
ほら、映画の R指定とか。
Re:エロ漫画には (スコア:1)
表紙のまんまだと恥ずかしくて、裏表紙を出してエロ本を買う、という経験は世の男性諸氏なら、一度ならずとも経験されてるかと思いますが、
これ、裏表、両方エロい絵だったら、どうですかねえ?
そのほかには、子供だからといって売らないことは無いけど、両親同伴を条件にするとか、身分証明書の提示を求めるとか。
最初はエロ本は隠すべきもので、人に知られる、というのは、あってはならないことなのだから、
自分が買った、ということを、人に知られる、という羞恥心もやっぱり有効なんではないかと。
#今は人の目を気にせず堂々と買える様になったんで、ID