国会図書館が浮世絵1万点をオンライン公開 131
ストーリー by Oliver
春画は秘蔵なので出しません 部門より
春画は秘蔵なので出しません 部門より
gigo 曰く、 "以前も話題になった国会図書館で大量の浮世絵を閲覧できます。１万点の絵をキーワード検索で捜すのはほとんど不可能に近い大変さですが、それよりも、時代が幕末から明治の半ばまでに集中して、歌麿が8件なのに豊国が4000件、西南戦争が260件なのに日露戦争はゼロという、とても情念のつまったコレクションになっています。
しかし、なかなか江戸時代には感情移入できないでしょう？ 特に、口もとには何を考えて歯を描いたんだろうと思いますよ。明治になってもスタイルを変えない人もいましたが（芳年）、口を結んだポーズで表情も変えていった人もいました（楊州周延）。これがアニメ絵の原型の大正ロマンになるまではまだまだなのですが、ひとつ作者の思いをたどってみてはと思います。"
鉄漿(おはぐろ) (スコア:2, 参考になる)
それは鉄漿(おはぐろ)のことかな？既婚女性の習慣ですが、吉原の女郎(要するに売春婦)は、一夜妻という意味を持たせて、鉄漿だったそうです(参考 [phoenix-c.or.jp])。つまり、鉄漿を書き込むことで、そういう意味を持たせようと考えて描かれているわけです。
Re:鉄漿(おはぐろ) (スコア:2, 興味深い)
ですよね. 古くは平安時代の「虫めずる姫君」でも指摘されているぐらいですから, 白い歯というのは今で言う「ロリ」に近い意味合いがあったんじゃないでしょうか.
幕末に日本に来た外国人向けのパンフレットかなにかで, 声をかけるなら歯が白い人とか書かれていたそうです.
Re:鉄漿(おはぐろ) (スコア:1)
私は「歯が見えているのに違和感を感じる」という意味に読めて、（タレコミに）違和感を感じました。
『明眸皓歯』という言葉がありますから、ブロマイドとしての美人画で歯を見せていること自体、不自然では無いと思いますけどね。
Re:鉄漿(おはぐろ) (スコア:1, すばらしい洞察)
いちいち描いてたら手間でしょう。
情念のこもったコレクション？ (スコア:2, 参考になる)
これはべつに狙ってやったわけじゃないんじゃないかという気がしますが、どうでしょう（結果として「情念がこもっている」ように見えるという指摘ならば、まあその通りかもしれませんが）。
というのは、これはあくまで国立国会図書館所蔵の錦絵なんですよね。だから、日本の錦絵を網羅的に収集できる資金、人材の投入がなされてきたとは思えないし、その必要があるかも疑わしい（どちらかというと国立美術館の仕事でしょう）。言われてみれば当たり前ですが、錦絵について [ndl.go.jp]によれば、「当館で所蔵している錦絵は錦絵は帖仕立や冊子形態に貼り込まれたものが多く」ということですし。国立国会図書館と言えど、その成立前の資料の収集を一手に引き受けているわけではないのですよね（特に錦絵なんて、海外に流出してしまったものやコレクターが持ってるものが相当あるはずですし）。
あと鉄漿についても指摘しようと思ったけど、Ryo.F さんが #541502 で指摘してくださって [srad.jp]ますね。
Re:情念のこもったコレクション？ (スコア:2, 参考になる)
Re:情念のこもったコレクション？ (スコア:1, すばらしい洞察)
枕絵は (スコア:2, 興味深い)
Re:枕絵は (スコア:1)
Re:枕絵は (スコア:1, すばらしい洞察)
枕絵の類は、特に日本のような国では公開も難しそうですしねえ。今でこそ春画の画集もいろいろ出版されていますし、「浮世絵の極みだ」なんていう方もいますが、まだまだ収集していることも口外しにくかったり。国立国会図書館なんてところでは、わからんちんの議員が「そんなものを税金を使って収集するとはいかがなものか」とか言い出さんとも限らないしなあ。
関連して思ったんですが、芸術としての質はだいぶ違いそうですが、今だとエロ雑誌やエロ漫画、アダルトビデオ、裏本や裏ビデオなんかが枕絵に当たるんですよねえ。ちゃんと収集できてるのかしら。
国会図書館には献本制度があるわけですが、エロ本の出版社が律儀に献本してるとはどうも思えない。いつの時代も、「下らない」資料や「いやらしい」ものが一番残りにくいんですよねえ（今まで買ったエロ本を全部綺麗に取っておいてる人なんてほとんどいないでしょ。本人が死んだら家族がこっそり捨てそうだし）。真面目に資料収集したり研究してくれる人も少ないし、資料収集は大変らしいです。100年後とかに現在の性表現やその規制の変遷をまともに研究しようという人も、やっぱり苦労するだろうなあ。
Re:枕絵は (スコア:1)
全ての出版社が献本しているとは思いませんが、それなりに所蔵されてはいるようです。
Re:枕絵は (スコア:1)
さぶもちゃんと献本されているそうです。
#薔薇族はあるのだろうか?
Re:枕絵は (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:枕絵は (スコア:1)
1を聞いて0を知れ!
Re:枕絵は (スコア:1)
探し方が悪いのかな。
Re:枕絵は (スコア:1)
北斎の有名な触手エロ絵はあるのでしょうか?
カタログ (スコア:2, 参考になる)
本物を見る、ということにお金をかけると、ちゃんとそれなりのものが見えてくるよ。できれば所有して、自分のものとすると、今度はまたさらに違う世界が見えてくるし、自分のまわりに広がってくる。もちろん有名なものは高いけれど、そうでないもので数万円出せば買えるものでも、このことは変わらない。
だから、こういった「Webで見られます」って言うのは、やっぱり「カタログ程度のもの」と割り切ったほうがいいと思う。で、そういうレベルの範疇では、これはこれなりに面白いし、資料的な価値はあると思うけど。
Re:カタログ (スコア:1)
同感。確かに、(専門の研究者には物足りないかも知れないけど)普通の人には便利だとは思う。
ただ、そうなると、このカタログってのは一体どういう価値があるんだろうと思う。
こういうものがあるよ、と言う知識を得るためのものなんだろうか？ あるいは、事前知識として把握するためのものなんだろうか？
よく言われる事だけど、最初に、本物(の良いもの)を見るのが大切だと言われる。
だから、使い方を間違えると、例えば、子供達には誤って伝わってしまう可能性も考えた方が良いんじゃないかと思う。
それだけでなく、もしかしたら、同じコピーでも紙に載った写真には、Web上のコピーとは違った効果があるかも知れない事とのバランスを考えた方が良い(もしかしたら、ある種の教育では、紙のコピーはWebのコピーに優るという可能性もある)。
とりあえず、(日本にいない)外国人に手っ取り早く浮世絵を見せるには良いね。
Re:カタログ (スコア:1, すばらしい洞察)
で、今回のプロジェクトをやってるのは美術館ではなくて図書館だ。単にものの見方が違うだけの話だと思う。
>とりあえず、(日本にいない)外国人に手っ取り早く浮世絵を見せるには良いね。
ああ、「日本は自国情報の発信が足りん」と外国からの小言を食らい続けている文科省あたりはすごく嬉しいだろうね。
Re:カタログ (スコア:1)
先生だけじゃなくて、親が子供に見せるんでもね。
＃まぁ、浮世絵だけだと何に使うんだよ。とか言われそうだけども（苦笑）。
--
「なんとかインチキできんのか？」
Re:カタログ (スコア:1)
あと、音楽にも同じようなことが言えるよね。でも、もともとCDなんかのメディアを通して聞かれることを意図して作られる音楽と言うものもあったりするわけで、この辺の事情も同じ。
Re:カタログ (スコア:1)
？ (スコア:1, 参考になる)
何が言いたいのか (スコア:1, すばらしい洞察)
この思わせぶりな文章が浮世絵オタクにしかわからん内容だったらもっと広くわかりやすく書くべき。
浮世絵オタクにもわからんような脳内ダンプなら、100年後くらいに出直してきてください。
Re:何が言いたいのか (スコア:1, 興味深い)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/antiGM/vagina.html
むかし流行った心理テストの本に、
歯の見える口を嫌うのは女性に恐怖を抱いている人。
逆に歯の見える口を好む人はアブノーマルな性嗜好の持ち主
とありました。
とりあえずタレコミ人が「歯ァ描くなよ」と言いたいのは伝わりましたよ。
# 怖くないでちゅよ～。
Re:何が言いたいのか (スコア:1)
誰の言葉かは忘れましたが、名言だと思います。
Re:何が言いたいのか (スコア:2, すばらしい洞察)
いいとおもいます。
単純に自分にとって不愉快な意見を封殺してるように見えます。
自浄作用が働かないというか、バランスが悪いというか。
特に、マイナスモデレートする時はその決断が正しいかどうか
もう一度良く考えるべきでしょう。
浮世絵とアニメ絵との関連を短絡的に考えすぎてることに
意見があった方がより理解が深まると思います。
西洋美術史を学ぶ機会の方が多いだろうからどうしても
絵画技法の方からアプローチを開始しがちではあるけれど
それを盲目的に日本美術に対して当てはめると
面白い所を見落としてしまいがちです。
こういうのは素直に嬉しいですね (スコア:1)
美術館なんかも、デジタライズして常に公表展示してくれないかしら。。
ただ、ちょっと気になったのが画像形式と解像度の低さ。もっと鮮明に見られたらいいなあと思いました。あまり解像度低かったりするとデジタライズ化の意義も薄れるのではないかな、とも思います。
それとも、わざと荒っぽい画像にしているのでしょうか。あまりに高解像度だと、偽造なんかも出来てしまう……？（偽造技術に詳しくないのでいい加減な意見ですが）
Re:こういうのは素直に嬉しいですね (スコア:1)
あるいは、著作権が切れているという時点で、だれでも二次利用できるようになるのかな。（だったらいいなぁ。）
use Test::More 'no_plan';
Re:こういうのは素直に嬉しいですね (スコア:2, 参考になる)
一応ことわりを入れること、有償ネットワーク利用しないこと、が骨子。多分、書類を書いて数週間待つ、程度の手間かと思います。
あと、出版・放送関係やその方面の研究者以外の方には信じ難いかも知れませんが、文化財の利用(掲載・翻刻等)については、著作権より原本所蔵者の許諾が重要視されます。「絶対不許可」「掲載料を申し受けます」のケースもあり。
その業界でのローカルルールみたいなものです。利用の際にはその辺を確認してからでないと面倒なことになる可能性があるのが現状です。
著作権の枠組みで公開条件を判断出来るのは明治期以降の出版物のみ、と考えておけば多分間違いないでしょう。
Re:こういうのは素直に嬉しいですね (スコア:1)
がそのルールを守る意味ってあるのですかね？
何でも人の言う事を聞くのがモラル、とかいうのはナシにして。
いざ裁判になっても「所有権と著作権は関係なし」というのは揺るがないと思う。
特にこういう公開された物については、ローカルルールというのを考え直す必要がある気がします。
Re:こういうのは素直に嬉しいですね (スコア:1)
解像度は、ストレスなく閲覧出来る程度＋拡大・トリミングで部分掲載には耐えられない程度、と言うところに落ち付けたのかも知れません。
Re:浮世絵Ｔシャツ (スコア:1)
人なんか、嬉しいでしょうねー^^;)
違和感 (スコア:1)
＞しかし、なかなか江戸時代には感情移入…
これらの部分に妙な違和感を感じるのですが。
これって歴史的資料をWebから閲覧できるようになって便利だな、って話ですよね？
1点でも多くの歴史的な資料がWebから参照できるようになることは
良いこと以外の何者でも無いように思うのですが、そうでもないんですか？
政治家の誰から誰へお金が動いたとか、誰か気に入らない歴史研究家の主観が
入って嫌だとか、そういう裏話が有るならストレートに書いてもらえませんか？
でないと意味が分かりません…。
Re:違和感 (スコア:1)
見つけたのは「ラストサムライ」を見たあとで、西南戦争の絵を捜していたら、出るわ出るわ。１万点の絵は尋常な量でないです。でも、時代がすごく狭いので、これでは浮世絵の流れは分かんないんです。決めつけてはいけないんですが、まるで何かの事情で、ごく僅かの人が短期間に集めたみたいです。
浮世絵と今の絵は歯を描くかどうかが一番違うと思ってたんです。Webでは分かりにくいかもしれませんが、小さな口でもとうもろこしの実のように歯が１本１本描かれています。そう言うとやっぱり気味悪いだろうけれど、これだけの量があると、実物を一点一点見るのと違って、同じテーマで違う人の絵を１０点一度に比べるたり、これまで出来なかった見方が出来て、それで何かがわかったと言う話にできたら良かったかもしれないです。
Re:違和感 (スコア:1)
どういうところにgigoさんは違和感を感じられたんでしょう？あるいはどんな絵に比べて違和感を感じられたんでしょう？
別のコメント [srad.jp]にも書いた通り、江戸時代辺りには(鉄漿の)歯を描くことに特別な意味があったわけで、違和感を感じるのも解らなくはないのですが。
＃私は、gigoさんの文章が特に解り難いとは思いません。
Re:違和感 (スコア:1)
乳歯は、生後六ヶ月頃から生え始め、二歳までには大体生えそろうものですから、キャラクターを二歳に設定しても、歯があるのが当然なんじゃないでしょうか。第一、二歳未満だと、子供と言うより赤ちゃんでしょう。そんなに赤ちゃんじみたキャラクターが多いですか？だったら、髪の毛が生え揃ってないキャラクターがもっと多くても良いような気がします。
乳歯が目立たないってのもおかしいと思うな。むしろ、口をあけてることが多い赤ちゃんの歯は目立ちますしね。成長して口を閉じるようになると、むしろ歯が目立たなくなるでしょう。
Re:違和感 (スコア:1, 参考になる)
「これは私の想像なんですけど…云々…でも決め付けてはいけないですよね」の略と
お見受けする。でも「これは私の想像なんですけど」を省略し、「決めつけてはいけないんですが」といきなり excuse を書いてしまうと、読者は何のこっちゃ? って思ってしまうよ。
Re:違和感 (スコア:1)
最初ヘンだと思いましたが、当時出版されていたとおぼしき絵が手当りしだいにある訳で、まるで明治１０年頃の本屋さんに行って、当時の人と一緒に見ているような気がしてきました。そんな経験はWebデータベースだからできることですね。
同じテーマの絵を比較できるので、みんながんばっていることが分かりますが、洋画風に人体を正確に描こうとすれば表情の描き方に矛盾が出るし、西南戦争は三国志や、八犬伝の芳流閣の決闘のようなおとぎ話の中の出来事でなかったから、当時の人もだんだんと違和感を持ち、売れなくて滅んでしまったのだと思います。
それでも、何かが残っているだろうと思うのですが、歯は全身像でも描かれていたりします。もしかして、絵は全身だけれども歯が１本１本見えるくらい相手の近くにいるというしたしさが表わしたかったのでしょうか。ここでも歯は描くとも描かないとも言われていますが、それはおとなの話になりそうですね。
どうもありがとう。
Re:違和感 (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:違和感 (スコア:1)
見に行き始めた頃は、かなり違和感を感じたのを思い出しました。
違和感という観点で歌舞伎関連のものを見直してみると、
場内で販売されている「筋書き」の表紙などには浮世絵（歯あり）が使われていますが、
しかし、違和感を和らげるためか、イヤホンガイドの解説書や
歌舞伎座 [kabuki-za.co.jp]のページなどは現代風(??)な絵が使用されてました。
これを江戸時代の人が見たら、違和感を感じるのかなぁって
思いました。
＃ただそれだけなんですけどね。。
Re:違和感 (スコア:1)
覚えたての知識だったりすると余計に暴走に拍車がかかったりしますが、それはさておき。
そこでブレーキかけられるか。かけられないかで、
オタク扱いされるか知識人扱いされるか分かれがちなので、気を付けたいものです。
＃自戒を込めまくってID。
--
「なんとかインチキできんのか？」
高畠華宵がアニメ絵の原形だって？ (スコア:1)
http://kodansha.cplaza.ne.jp/hot/anime/01_05/content.html
Re:いっそのこと (スコア:2, 興味深い)
> 表現しようとしてた
たぶんアルタミラかと。
水牛の足を何本も書いて、しかも
残像っぽく薄く表現しているという、えらく
手の込んだやつ。
それにしてもアルタミラをはじめとするあの手の洞窟画って
なぜ動物はあんなにリアルに描くのに人間はえらい
デフォルメするんでしょうね。
おおよそ手足は針金みたいな。
人はまともに描いちゃいけないというような
なにか原始宗教的な畏怖が既にあったんですかね。
訂正（Re:いっそのこと） (スコア:1)
ごめんなさい
よくよく調べてみるととても水牛には
見えなかったです。
写真 [kiryu-jc.ac.jp]
イノシシ？
なんか足は失敗作の消し忘れの
ような気がしてきた。
Re:文章が。。 (スコア:1, すばらしい洞察)
作者の死後50年以上経っているんでしょう。
Re:文章が。。 (スコア:1)
それが明治37年(=西暦1904年)に20歳のアレゲな浮世絵師によって書かれて、
その浮世絵師が(当時は超高齢と思われる)80歳までしぶとく生きたとすると・・・
あと10年残ってる
# んな奴おらんわな。
1を聞いて0を知れ!
Re:文章が。。 (スコア:1)
Copy & Copyright Diary（2004-4-27） [hatena.ne.jp]
正にお国の機関ともあろうものが、ですね。
Re:文章が。。 (スコア:1)
Re:?? (スコア:1)
「オレはこんなものより○○をオンライン公開してほしいんだ！お前らもそうだろう？」
って言われてるようで、たとえ○○好きでもウンザリです。
＃あえて伏字。