ホーキング博士、誤りを認める 95
ストーリー by Acanthopanax
賭けに負ける 部門より
賭けに負ける 部門より
M52曰く、"asahi.comの記事によると、ホーキング博士の発表した「ブラックホール蒸発理論」では、ブラックホールの内部にある物質の情報は消えてしまうとしていたが、情報が漏れる可能性があることが分かったという。しかしながら発表の詳しい内容は明らかになっておらず、研究者たちの注目が集まっている……らしい。
参考：
英・ニューサイエンティスト記事(英文)
ホーキングによって示された量子論的効果によるブラックホールからの粒子の放出現象"
「情報が漏れる可能性」って (スコア:5, おもしろおかしい)
Re:「情報が漏れる可能性」って (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:「情報が漏れる可能性」って (スコア:1)
昔読んだ一般の本には、「ブラックホールには毛(情報)が三本しかない」と書いてあった気がする。
# 記憶違いかもしれないけどID
Re:「情報が漏れる可能性」って (スコア:1)
質量と電荷と角速度だったかな。
# 角速度はうろ覚え。回転に関することだったのは確か。
ブラックホールに毛が３本 (スコア:2, 参考になる)
つぶれて変形したタイプのブラックホールはワイル解型と言ってたかな？
帯電はもっと後になって研究されるようになったので、３本の毛には入ってなかったよう記憶してます。
Re:ブラックホールに毛が３本 (スコア:2, 参考になる)
ワイル型って実在が怪しまれてませんでしたっけ？
Re:「情報が漏れる可能性」って (スコア:0)
Re:「情報が漏れる可能性」って (スコア:0)
Re:「情報が漏れる可能性」って (スコア:2, おもしろおかしい)
逮捕されたくないから詳細は明かせないのか…
Euclidean path integral …… ？ (スコア:5, 参考になる)
Hawking changes his mind about black holes [nature.com] 、訳文 [mypress.jp]
ケンブリッジ大学でホーキングがプレビューを行った部分について、同僚のGary・Gibbonsが語っているのですが、新しい理論で使われているのは「Euclidean path integral」というものだそうです。記事によると、それは量子物理学者のリチャード・ファインマンによって初めて使用されたものなのだそうですが …… これってナニモノ ？
物事が逃げ出すのに非常に長い時間を必要とする領域がそこにはある。それは特異点にならない。「ホーキング放射」は物質の情報を運ぶ。という新しい「ブラックホール」像がGibbonsのコメントとして語られています。
カリフォルニア工科大学の理論物理学者プレスキルは、ホーキングの新しい見解が不安定な数学的基礎に基づいている事を指摘して、「その問題への完全に満足な解決を見つけたかどうかについて懐疑的だ」とコメントしています。
以下オフトピ この話にまつわる「賭け」についてです
この話の前段になりますが、ホーキングとプレスキル＆ソーンは1991年に「裸の特異点」がブラックホールの中に物理的に存在できるかどうかを巡って賭をし、 1997年にプレスキル達が勝って現金百ポンドと「裸を隠すための」Ｔシャツを得ています。Ｔシャツには「自然は裸の特異点を嫌う」の文字があったそうです。（元のせりふはアリストテレスの「自然は真空を嫌う」？） 以来ホーキングは理論の再構築を行っていたそうです。
そして、今回ホーキングは「ブラックホールからは何も逃れられない」という自説が誤りだった事を認めたわけですが、これもプレスキルとの間で賭がされていて、賞品は「それ（＝ブラックホール）からは情報を取り出すことができる」という意味合いをこめて百科事典になるそうです。
論文の発表は21日だそうです。
Re:Euclidean path integral …… ？ (スコア:4, 参考になる)
状態AからBへの遷移の重みが，その間の取りうるあらゆる経路の和で計算できる，
というやり方です．
で，その際の各々の経路の重みはその経路での作用積分\int_{A}^{B}exp(iS/h)
(Sは作用)で表されます．
古典極限（高エネルギー極限）では，Sが極値以外の点では非常に激しく振動し
ますので，それらの寄与が打ち消しあって，結局作用が極小(または極大)の
経路のみが生き残ってくることになります．
たとえば物体をAからBに向けて外力の無い状況で投げる場合，古典では直線に
飛んでBに到達する経路のみですが，量子論ではちょっと斜めにそれたあとカーブ
を描いて戻ってくる経路，ふらふらと揺れながらBに到達する経路，Bを大きく
迂回した挙句，はるか遠くで急に向きを変えて戻ってきてBに到達する経路など
全ての足しあわせとしてAからBへの遷移が記述されます．ただし，AからBに直接
到達する経路から離れれば離れるほど作用部分の振動により互いに打ち消しあう経路
が存在し，寄与は小さくなります(前述の通り，古典極限では直接Bに行く経路
以外は完全に打ち消されます)．
Euclidean path integralは・・・あー，確かこの経路の計算で，通常は等時間で
スライスして経路を計算したりする(時間を切らず経路を数え上げることもある)
のに対して，等ユークリッド計量で切って計算してやるんでしたっけ？
こっちは自分ではやったことが無いのでよくわかりません．
#最近物理屋から化学屋になりつつあるので，詳しい方のフォローがいただけると
#ありがたいかも．
Re:Euclidean path integral …… ？ (スコア:2, 参考になる)
ホーキング、また賭けに負ける [coco.co.jp]
Re:Euclidean path integral …… ？ (スコア:1)
Re:Euclidean path integral …… ？ (スコア:1, 興味深い)
path integralはファインマンによって始められたものですが，Euclidean path integralもファインマンなんですか？
ミンコフスキー計量は時間変数の二乗の符号が空間変数の逆になっていて取り扱いが難しい（不定計量）．そこで，時間変数について解析接続して時間軸を虚軸にとれば，計量がユークリッド計量になって扱いが易しくなると言うのがWickの回転というやつです．これをpath integralに適用したのが，Euclidean path integralだと思った．
（ユークリッド計量が流行りの今の風潮において，一般論として，Wickの回転を解析的な等式のみならず，そうでないものにまで用いるのは如何なものか，と言う意見があります．ホーキングが乱用しているかは知らないのですが．）
素人なので，AC
Re:Euclidean path integral …… ？ (スコア:1, 興味深い)
Re:Euclidean path integral …… ？ (スコア:1)
「ブラックホールからは何も逃れられない」というのは別にホーキングが言い出したことではなく従来からの定説であり、ホーキングはそれを追認していたというスタンスです。
ホーキング放射を簡単に言うと、事象の地平線近辺で粒子の対生成が起こったときに、片一方だけがブラックホールに取り込まれ、もう一方だけが脱出して対消滅がおこらないことでブラックホールの質量が減少していく現象です。
あてずっぽうですが、今回の新たな発見とはこのホーキング放射がブラックホールの内部の状態によって統計的に偏ったふるまいを示すとかそういう話ではないでしょうか
Re:Euclidean path integral …… ？ (スコア:0)
裸踊りでも見られたんだろうか？
Re:Euclidean path integral …… ？ (スコア:0)
ちょっと上の世代なら専門に関係なく理系の学生は皆名前くらい知ってるはずだがなあ。
Re:Euclidean path integral …… ？ (スコア:1)
（むしろ、私はファインマンは、その著書の題名（「ファインマン物理学」、「ご冗談でしょうファインマンさん」でしか知りませんし、物理学のエッセンスに関するセンスはありませんので、自戒の念を込めて…。）
ちなみに、ドーキンスって、生物の世界で著明な学者というよりも、一般人に面白おかしく思える話を提供したひとというイメージがありますが、私にとっては。
Re:Euclidean path integral …… ？ (スコア:1, 興味深い)
だから、元ACさんは、「高校のときに文系の道を進んだけれど、興味を持って理系的学問をウオッチしてるあなたのような人」を、疎外しているわけではないと思うよ。
変なところにコンプレックスを感じないで、自分が興味を持った物を、がんばってくださいね。
Re:Euclidean path integral …… ？ (スコア:1)
せんが，ファインマンと経路積分はセットですし，少なくとも物理とか量子論
の関連分野では知ってないとおかしい(というか嫌でも知ってしまう)事です
ので，知らないと言われると面食らうかも．
「知性って大事だよね，でもニュートンだの万有引力の法則だのなんて聞いた
ことも無い」
とか言われると思わず突っ込みたくなってしまうのと同じかなあと．
物理よりの人から見ると，ファインマンと経路積分の名前くらいは知っとけ，
というか常識だろうが，と言う感じです．
#でも，物理よりの人が考える常識の範囲と他の分野の人の考える常識
#の範囲は当然ながら違ってきて，そこが問題になるわけですけど．
結局のところ (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:結局のところ (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:結局のところ (スコア:1)
Re:結局のところ (スコア:2, おもしろおかしい)
「ごめん、キミコ。もう会えない!」と叫んでも欲しいかな。
李 露星
Re:結局のところ (スコア:1)
シャーロットォォォ
Re:結局のところ (スコア:1)
Re:結局のところ (スコア:0)
Re:結局のところ (スコア:1)
--
「なんとかインチキできんのか？」
Re:結局のところ (スコア:1)
Re:結果は既に出ていますよ (スコア:1)
>容疑者が保有していた情報につきましては、ソフトバンクBB株式会社が照合作
>業を行った結果、○○様のお申し込み情報については
>流出していないことが判明いたしました。
という感じに、情報が漏れたらではなく、「保有していた情報」に対してです。
また、この保有も、処分した場合の情報は含まれません。
本人が取ったと言っても無効です。yahooは認めません。
で、本題。
ブラックホールから漏れたなんて、誰がなんて言おうと認めない。
容疑者本人のように一番詳しい奴が言っても、ブラックホールに入れる前に取った情報かも知れないからな。
いくら漏れようと保有していなければ「流出していない」んだよ。
一応 (スコア:1, 興味深い)
とはいえこの人らの想像力はすごい (スコア:0)
日々の測定情報からえられる想像力には脱帽です。
Re:とはいえこの人らの想像力はすごい (スコア:1, すばらしい洞察)
「みんな、本当にこんな与太話信じてるの？」
って思うことしきりです。
Re:とはいえこの人らの想像力はすごい (スコア:2, すばらしい洞察)
と思うことしきりです。
＃発言しない選択肢を使えない人はねぇAC使う資格がないと思うこ
としきりですわ
Re:とはいえこの人らの想像力はすごい (スコア:1)
元コメントもそれを連想させる内容でないにも関わらず、
「なぜ無理やり結びつけて相手を貶めようとするのか」と思うことしきりです。
つまり釣り発言なわけですか (スコア:1)
似た口調のACの方がいると混乱することがあるんで、何らかの
関係者でない限りはIDで通してます。長いツリーだと読み解くの
大変ですから。
オフトピはここまでにして
与太話の件ですが、たぶんその絵がすばらしいかどうかはどうで
もいい訳なんですね。
絶賛する人がいるから疑うってのは、どっちも本質たる絵がどう
かではなく、仲良く評論家の意見を基準にしているんじゃないん
ですか？それよりもきちんと絵を見て好き嫌いいう人のほうが
自分としては信用できます。ちょっと比較対照もあれだと思いま
すが（ｗ
まあ王様を見ていないのに裸と断ずるのはおっしゃるとおり電波
ですから・・・・せめて王様を見てみましょうよ
Re:とはいえこの人らの想像力はすごい (スコア:1)
って言ったのは、アシモフさんでしたっけ？
# 文系にはとてもついていかれません。
Re:とはいえこの人らの想像力はすごい (スコア:2, 参考になる)
Re:とはいえこの人らの想像力はすごい (スコア:1)
クラークの第三法則 [wikipedia.org]
Re:とはいえこの人らの想像力はすごい (スコア:1, 参考になる)
念のため書いておくと、そのセリフはクラークさんです。
/usr/games/fortuneにも入ってたので引用。
細かいこと言うと、「科学」でなく「技術」のことを言っているセリフなので、 今のところこのトピックにはそぐわないかな。
そのうちバクスターさん辺りが「ホーキング放射からの情報を使った驚異のテクノロジー」を思いついて、 ジーリーの魔法の一つかなんかに加えてくれた時とかに、このセリフを使ってくださひ。:-D
Re:とはいえこの人らの想像力はすごい (スコア:1)
「三原則のヒト」と「三法則のヒト」って憶えることにします。
# ちゃんとぐぐってから書けば、恥かかなくてすむんだよな orz
Re:とはいえこの人らの想像力はすごい (スコア:1)
「人間は無用な知識を得ることで、快感を覚える唯一の動物である [fujitv.co.jp]」。
Re:とはいえこの人らの想像力はすごい (スコア:1, おもしろおかしい)
# 理系の現場では「経験」や「ノウハウ」という名の
# 呪文や魔法や迷信などがはびこっております。
# え、それは違うって？
Re:とはいえこの人らの想像力はすごい (スコア:0)
頼むからお前さん達 (スコア:0, フレームのもと)
枯れ木の山の賑わいなんて言葉もあるが、ネタの分かる人たちが飽きれて愛想を尽かしてしまうと、山全体が死ぬじゃないか。
# 何か書き込めるほど理解はして無いが、詳しい人のコメントを読むのは楽しみ。
Re:頼むからお前さん達 (スコア:1)
ついでにアドバイス。
詳しい奴の書き込みだけ読みたければ「+2」や「+3」以上だけ読めるように設定すればいいんじゃないの？
ネスト表示でも良いけど。
茶化しをまともな話の枝でやっているわけでもなし。
Re:頼むからお前さん達 (スコア:1)
現段階でもpath integral の話題が出てるのみ。
しかもpath integral に反応した人達によるpath integral 談義で終わっている。
black hole そのものについての専門的議論が全く無しなのは寂しいね。
宇宙論関係者はいないのかしら。
Re:頼むからお前さん達 (スコア:1)
言いえて妙、とか言っちゃダメ？
このトピックはとっても『興味深い』＆『参考になる』だけど、
トピによっては‥‥山のような枯れ木‥‥ねぇ？
Re:全身性の源 (スコア:1, すばらしい洞察)
# 日本に限ってるのは他を良く知らないからで他意はありません
失敗を経験した人はそこから学ぶことも多かろうと考えて敗者復活の機会を与える社会であれば失敗を糊塗することもなくなるのではないかと考えます。
とはいえ、政治家がよくやる「禊ぎが済んだ」なんてのは、なんだかなという感じですけどね。あれは失敗ではなく、わざとやったことを隠しきれずに開き直ったって感じですか。ま、ムネオはだめだったみたいですけどw