物理乱数生成USBモジュールが登場 91
ストーリー by Acanthopanax
暗号に、シミュレーションに 部門より
暗号に、シミュレーションに 部門より
take0m 曰く、 "FDK株式会社より、USBデバイスとして物理乱数を発生できるモジュール「Random Streamer」が発表されました。残念ながら価格は書いていません。物理乱数ってテクノロジーオタクの心をくすぐるアイテムではないでしょうか。CEATEC JAPAN 2004に出展中だそうです。行く人は見てきてー。"
オフトピ:-1 (スコア:3, 参考になる)
必ず0を返すクラスに差し替えてみた。
ゲームとかのアプレットは軒並み
面白いことになったな。
感想:乱数発生をクライアントに依存するのは危険かも。。。
Re:オフトピ:-1 (スコア:1)
ネットランキングには無事に載りましたでしょうか?
Linuxとかで (スコア:1)
#一瞬USBメモリに見えたID
Re:Linuxとかで (スコア:1, 興味深い)
Re:Linuxとかで (スコア:1)
"Stupid risks are what make life worth living!" -- Homer Simpson
Re:Linuxとかで (スコア:1)
Re:Linuxとかで (スコア:1)
/dev/random
で十分安全な乱数を得られる思ってるんですが駄目ですか?
/dev/randomのmanの和訳の抜粋↓
乱数ジェネレータはデバイスドライバやその他の源からの環境ノイズをエントロピー・プールへ集める。また、ジェネレータはエントロピー・プール内のノイズビットの数の見積りを保存する。このエントロピー・プールから乱数が生成される。
#あおってるわけじゃなくって、「そんなの○○だからダメぽ」ってどなたかが説明してくれるのを期待して書き込み。
Re:Linuxとかで (スコア:0)
パチンコやパチスロに (スコア:1, 興味深い)
#手打台の頃は楽しかったなあ
Re:パチンコやパチスロに (スコア:1)
#釘師は物理乱数をコントロールしているのか…?
Re:パチンコやパチスロに (スコア:1)
正確には、「あたり確率を制御するのが難しくなって」でしょう。
パチンコなど博打遊具は、たしか射幸心をやたらあおらないために、あたりの確率が適切な範囲に収まるようにチェックされていたと思います。しかしあまりに公平ではパチンコ屋は儲からない(景気良く出している台をある程度おいといてカモ客を引き付けることができなくなる)ので、乱数などに癖がある場合、それを知らなかったふりをしながら利用して、あたりの確率を操作している、という話を聞いたことがあります。
#かなり昔に聞いた話なので、最近当てはまるのかあやしいですが。
Re:パチンコやパチスロに (スコア:2, 参考になる)
先ごろの規則改定でどうなったかは知りませんが、
現状では上の方でも書いたように、単純なカウンタか、ソフトウェア擬似乱数のみ使用可能です。
だから、周期性を狙ってソレノイドゴトとか出てくるわけなんですけどね…
違いが... (スコア:1)
どちらの方が高性能か?と比較する時には、どんな点が注目されるのでしょうか?
Re:違いが... (スコア:1)
については、Random Streamer が「 FIPS 140-2 相当」で、Diice Shaker が
「 FIPS PUB140-1に合格」となっていますが、果たしてこれはどちらが高規格
なんでしょう?
相当と合格ってところにも注目しないとならないかな?
nobuo * Who's gonna die first? *
先日某学会にて見掛けたのですが (スコア:1)
ことでしたよ.
原理知らんの? (スコア:0)
いや、ぜんぜん。
Re:原理知らんの? (スコア:2, 興味深い)
インチキな擬似乱数列しか使えない身の我々に取っては、中々心くすぐられるアイテムであるかもしれん。
物理乱数が身近に使用可能になれば、実用的な暗号の世界は飛躍的な(と言えるかどうかは人による)進化をしますね。
乱数が真に乱数であるという仮定の元に成り立っている様々なアルゴリズムが
より一層確かな物になるのですから。
Re:原理知らんの? (スコア:1)
http://www2.ipdl.jpo.go.jp/begin/be_search.cgi で調べることできます。
昔偶然本で読んだときには非常に複雑だった記憶があります。たしか、
http://www7.big.or.jp/~oct/chaos/book/SF/Saberhagen.html
のどれかだったような。
最近は家庭用のチップで簡単な方法を実装している例を聞いて感動しました。
高速で回転するルーレットにダーツを投げるような原理になっています。特許に出ていないので公知なんでしょうね。回路も非常に小さくできます。
チップの設計時にどれくらい いい加減に配線すると適切な擾乱を与えることができて、且つロックしたり壊れたりしないかでもりあがりました。
擬似乱数と真の乱数 (スコア:3, 参考になる)
通常のパソコンなどで使っているのはソフトウエア的に作り出す「擬似乱数」です.あくまで「乱数モドキ」なので,乱数列自体は非常にランダムなのですがパラメータが分かるとその後にどんな数が出るか完全に予測できます.これは普通にゲームなどで使うくらいなら全く問題ありませんが,セキュリティ領域で使用するとセキュリティ上の急所になりかねないのですね.
そこでICカードや暗号などのセキュリティ関係の機器では熱雑音等を利用した「本物の乱数」生成機が入っているそうです.今回の製品もこのタイプのものだと思います.基本的にはセキュリティ用でしょうが,一部の精度の高いシミュレーション用でも,利用価値は高いのでないでしょうか.
Re:原理知らんの? (スコア:2, 参考になる)
VIAのC3 [via.com.tw](とかCPUオンボードのEPIA)にはPadlockって言う暗号化機構が入っているようだけど、あれはどんな感じなのかなぁ。
Re:原理知らんの? (スコア:2, 参考になる)
#一応説明すると、DRAMリフレッシュのアドレスを保持している
# レジスタで、勝手にカウントアップしている事から、乱数と
# しても使えた、ってものです。
Re:原理知らんの? (スコア:1)
リフレッシュレジスタって、既定的な確率分布を持っていましたっけ?
分布がわかっていなくて、疑似乱数とXORするくらいの使い道しかなかったような記憶があります。分布が決まっているなら、一様分布でなくてもよいのかもしれませんが。
Re:原理知らんの? (スコア:2, 参考になる)
ですから、
「確率分布」がどうなるかは実行しているプログラム次第でしょう。
ユーザーの入力などによって実行時間(Rレジスタの取得周期)が変わるようなプログラムなら一様乱数と見なせますが、
一定命令おきにRレジスタを取得するような場合だと、単に毎回一定数増加するだけのカウンタに成り下がります。
下手をすると、毎回同じ値が返ってくるということもありえますし。
Re:原理知らんの? (スコア:1)
ソフトウェア擬似乱数にRレジスタを加算したりxorしたりして図柄抽選用に使ってますよ…
ただのハードカウンタを乱数に使ってる場合もありますし
Re:原理知らんの? (スコア:2, 興味深い)
>リフレッシュレジスタって、既定的な確率分布を持っていましたっけ?
真面目に調べた事もありませんが、そんなもんは持ってないでしょう。そもそもが単なるカウンタなんですから。タイマーの下位ビットを取ってきているのと意味的には一緒。
でも、アセンブラで組んでいるときに、自前で乱数ルーチン組むorROM-BASICのルーチンをコールするのが面倒で、その程度の品質の乱数でも無いよりまし、程度であれば使い物になるでしょう。
あと、ゲーム(でなくてもユーザの入力があるアプリ)の場合、ユーザの入力間隔を高精度のタイマーで計って下位ビットを取り出したら、それは一種の物理乱数になります(よね?)
Re:原理知らんの? (スコア:1)
RANDMIZEのRかと思っていた私…
#AF BC DE HL 懐かしいなぁ~
インテルのチップセットには (スコア:1, 参考になる)
Re:インテルのチップセットには (スコア:1, 参考になる)
http://www.cryptography.com/resources/whitepapers/IntelRNG.pdf
物理乱数生成器 (スコア:0)
RPG100・・・世界最速のサイコロで100d6?
#この型番って狙ってるのだろうか?
Re:物理乱数生成器 (スコア:1)
# むしろそっちの方が欲しいのでID
Re:物理乱数生成器 (スコア:2, すばらしい洞察)
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Re:物理乱数生成器 (スコア:1)
物理乱数という単語を知らなかったので
中にサイコロでも入ってるかと思った人です。
小さなケースにサイコロを封入し、
ピエゾ素子かソレノイドか何かでサイコロを振るように作って、
USBからの電源供給を制御すれば、実現できそうです。
USBへの結果のフィードバック部分が難しそうですが。
[]_g@
Re:物理乱数生成器 (スコア:1)
乱数の 読出し回数制限 を設定すれば,いいのでは?
できれば,制限回数に達すると常に 読出しエラー を
返せば,問題ないような...
Re:物理乱数生成器 (スコア:1)
中にダイスを入れちゃうと、ユーザの執念(念力?)の影響
を受けてある程度、出目が左右されちゃうようになって、
乱数生成器としてはイササカ精度が落ちてしまうのでは
ないかと。
#まわれー、まわれーと念じてみる。
Re:物理乱数生成器 (スコア:1)
するのはもーっと簡単だと思う。現象自体がプランク定数に埋まってるんだし。
Re:物理乱数生成器 (スコア:1)
# つーか、そーいう話じゃないんだけどな...おもしろいけど。
Re:物理乱数生成器 (スコア:1)
USBコネクタの先にガラス容器があってダイスが中に。
んでもって、複数使いたいときは複数挿す、と。
無茶苦茶技術の無駄使いっぽいけど、そっちの方がそそられるものは確かにありますね。
#そのうち「空気抵抗によるバラつきを減らすために内部を真空にしましたとか言い出せば尚良し。
#傾向ナシに使用するには転がし方自体に乱数が要るってのはどうするんだろ?
私のPCは (スコア:0)
乱数生成マシンとして使えませんか?
/* XP SP2はBIOS書き換えツールなのね */
プゲラッキョ( ・∀・)ノ (スコア:1, おもしろおかしい)
##馬鹿息子ほどかわゆいと言うではないか、大事にしてあげなよ
Re:回路図 (スコア:2, 参考になる)
トランジスターでも奇妙な接続方法で同じ効果を得られます。
原理 [jst.go.jp]
A/Dコンバータなんて使わなくてもok
要するに0と1が取りだせればそれを元に乱数は作れます。
ADコンバータなんて使うとサンプリング周波数が高くなると
前回の値との相関関係が出てしまう気がしますけど
Re:回路図 (スコア:1)
が、リンク先にかかれている仕組みの、増幅後に交流成分を取り出して、設置電圧を閾値に2値化するってのは、一種のA/Dコンバーターでは?
Re:回路図 (スコア:2, 参考になる)
「μVのランダム」と記載されている部分です。
アンプで5V程度の振幅にします。
その後に
デジタルのロジックを繋ぐのです。すると値がHi-Lowの値へ変ります。
つまりここで2値化(0と1の値が得られるのです。)
閾値は2.5V付近なります。
ちょうどホワイトノイズの中心辺になります。
文中では
「雑音の直流成分をカットして交流成分のみとし、
接地電圧をしきい値として雑音電圧を高レベルと低レベルと分けて二値化する。
これにより、周期性のないランダムな矩形波が得られる。」
ホワイトノイズの代りに5Vの振幅のsin波考えてみて下さい。
閾値を2.5Vにした場合それより下の確率はと、
それより上の確率は半々です。
要するに要約すると「振幅の中心を閾値とする」という事です。
そして閾値を中心として高い低い2つ別け0と1で表現する。
>一種のA/Dコンバーターでは?
無理に言うなら1bitPCMということになります。
身近なところだとBEEP音を指します。
PCのbeep音をPWM制御すれば音質は悪いけど [tsukaeru.net]
無気味に本体が喋るなんて事もできそうです(藁
#変な所から音がでるから大ウケすると思うぞ
そして「サンプリング」とは取り込む事を意味し
また周期について述べていると思います。
プリンタポートを利用したハードでは
『outsideX68000』(ソフトバンク) [amazon.co.jp]にプリンターポートに繋ぐ乱数発生機の
回路が掲載されてます。(ベーシックのソース記載あり)
もし持っているなら参考にしてみて下さい。
こちらはツェナを使わずにトランジスターを逆に繋いで行なってます。
補足ではこの部分を2sc1815に置き換えが可能であると記載されてましたので
回路図があれば今作っても入手できない部品ではないのでトライしてみて下さい。
制作費は2500円程度ですが詳細を見る限り。
2000円で作れるハードだと思います。
マニアックな本でしたが、回路もソースも記載されているので移植性は高いでしょう。
トランジスタの奇妙な接続って (スコア:1)
# トランジスタを一度でもこの方法で使うと劣化するのがアレ。
Re:回路図 (スコア:1)
半導体の熱雑音じゃないの?
# 物理乱数発生器は、一様乱数化するのがすんごい大変らしいです。
Re:回路図 (スコア:1)
Copyright (c) 2001-2014 Parsley, All rights reserved.
Re:何に使う? (スコア:1)
#CDプレーヤーのランダムプレイを利用ってのがあったなぁ。
Re:何に使う? (スコア:1)
---------- ------ ISHII Nayuta
Re:何に使う? (スコア:1, すばらしい洞察)
シミュレーションで乱数使う場合、再現性がないと困ったことになりませんか?
# 私は昔 fj で紹介されていたのを見て以来、専ら Mersenne Twister [hiroshima-u.ac.jp] ですが。(定番ですよね)
Re:何に使う? (スコア:1, 参考になる)
Re:Windowsのコード (スコア:1)
文字化けによってXSSを引き起こす可能性はあります
http://www.asahi-net.or.jp/~AE5T-KSN/apache/charset-problem.html