会計検査院のシステム運用業務委託費が激減 176
ストーリー by yoosee
錬金術の裏側 部門より
錬金術の裏側 部門より
sillywalk 曰く、 "読売新聞の記事によれば、会計検査院において運用されている決算確認システムの運用業務委託費の激減が明らかとなりました。2003年度は2億4000万円あまりだったものが、2004年度は6830万円、そして2005年度はなんと730万円になったといいます。
このシステムはNTTデータが開発し2003年度から稼動したもので、運用初年度は運転・保守業務等、総額2億4000万円の随意契約で請け負いました。この後、会計検査院は運用委託費の検証に着手し、常駐スタッフの廃止や別業者への委託で人件費を大幅に削減したり、マニュアル等の平易より他業者の参入を可能にし、一般競争入札への変更を行いました。
こうして2004年度の最後の4ヶ月(12月～3月)について初の一般競争入札を実施し、応札した5社から日立情報システムズが330万円で落札。さらに来年度1年間についても今年2月に同じく一般競争入札を行い、入札参加した4社のうちNTTデータが約730万円で落札しました。NTTデータは「2003年度はサービス開始直後で、利用者の問い合わせや問題が発生した時の対応など作業量が多いため、請負金額は適正な額だった。その後は運用が安定して作業量が減少し、費用が下がった」と落札価格が下がった理由を説明していますが、2004年度の当初見積でも前年度とほぼ同額を検査院に提示していました。
税金の節約という点では歓迎すべき話ですし、今後、中央省庁のみならず各都道府県、地方自治体にもこうした動きの広がることが予想されますが、複雑な思いの関係者も多いのではないでしょうか。"
発注側の責任でもある (スコア:3, すばらしい洞察)
と題してこういう問題を取り上げてた。
発注側もシステムをよく理解してないから、ほとんどメーカーの
言うなりになってきたけど、自治体が自分たちで業務を分析して
仕様書を書いて、機能をバラして発注してみたら、あーらびっくり
全然安くできちゃいました、みたいな話。
開発側のはしくれとして思うんだけど、こんなの当たり前だよね。
こういうお客さん、めずらしくない。
自分たちのシステムなのに、全然内容わかってなかったり他人任せ
にしてたりすることはよくある。そのくせひどいときには後から
文句だけは言ったりする。
メーカーに任せれば任せるほど金がかかるのは当然だし、メーカー
はそれが目当てでもあるわけだ。
問題なのは、税金だったり会社の金だったりすると、とたんに疎く
なるその意識の問題だよ。自分の家建てるときに、どんな家が建つ
のか分からずに発注しないだろ？
でもこれは仕組みからドラスティックに変えないと、自分の懐には
かんけーねーや的立場はいつまでたっても同じだと思うけどな。
がんばってる自治体もあるんだろう。しかしその頑張りも、どこか
でちゃんと評価されないと長続きはしないさ。
# 的はずれだったらごめんよ
Re:発注側の責任でもある (スコア:3, 参考になる)
正しい点：
発注する側がちゃんとシステムの技術的な面も理解して業務を分析して発注すれば表面的に必要な出費も少なくなる。
間違っている点：
その理解や分析力を得るために必要なコスト（人件費）という見えない部分の出費を考えていない。
あるいは個々人の資質（言い換えればサービス残業と同様な個人でカブる投資）によって表面的に見えるコストを抑えているだけではないか。
また、発注側が分析、仕様書きをしている間は他の業務を遂行する時間が減っている（または残業が増えている）はずだが、そのコストは考慮されているのか。
バラで発注した場合、納品された個々のパーツの統合、テストにかかる作業、費用が新たに必要になってくるが、その部分は考慮されているのか。
そういう部分にかかった費用まで合計して考えた場合、果たして本当に「あーらびっくり」という程安く上がっているのかどうか。
そういう部分まで考えた上でバラして発注した方が安くなるほどベンダがボッているというのなら的確な批判だと思うけど、そういう見えない部分を０と査定して費用の多寡を論じているのであれば全くの的外れ。
Re:発注側の責任でもある (スコア:2, 参考になる)
セキュリティとか負荷とか可用性は、素人だとまったく考えてない仕様を作りがち。
そのへんがちゃんと盛りこんであるシステムとそうでないシステムはコストが全然違う。
システムの価値が問われるのは異常系なんだよね…。特に役所の場合、もっとも信頼性が問われるのに。
Re:発注側の責任でもある (スコア:1)
究極的にはＩＴの専門職が行政側にいて仕様書を作成すればいいということになりそうだけど、今の土木工事の発注（入札）をみていると、あまりコストダウンにはならなさそうな予感がします。
＃素人意見です。
Re:発注側の責任でもある (スコア:1)
だね。
で、その点を補うために、コンサルタント的な人材を外から連れてくるって方法もあるんだけど、
メーカ紐付きの人を連れてきても意味ないんだよね。
Re:発注側の責任でもある (スコア:1)
うん、ベンダーはボッてるよ。代表格がまさにDATAやF。こいつらは天下りを受け入れるかわりに、税金を食い物にしてる。だから的確な批判。
だいたい、自分たちで勉強し努力してシステムコストを抑えようとしているのに、勉強や努力することを「コスト」とみなすあんたがすごいよ。努力するというコストがあるから、それよりはるかにでかいムダなシステムコストが削減できるんだろ。
いや工学として洗練されていないのが原因 (スコア:1, すばらしい洞察)
実際の話し、IT関連へ対する社会的なイメージは「最先端」、「高度」なんてイメージ持っている人多いようだけど、幻想に惑わされてはいけません。
機械でも、電気機器でも図面さえあれば高校でたての新人でもほぼ同じ品質の品物をイメージできるのに、そうじゃないのは情報関連ぐらいだよ。第一誰が見ても同じ物をイメージできる共通の図面に相当するものさえいまだに一本化できていない。
正直なところ、IT関連はエンジニアリングできていない工芸の世界ですよね。今回の分離発注が注目されることから見ても他の分野に比べると30年は遅れているんじゃないかな。実際のところこのあたり工学がしっかりと体系化できていないから今まで分離発注もままならなかったというのが真相でしょう。
「ITゼネコン」なんて呼び方、本物の「ゼネコン」に非常に失礼だと思う。
無闇に安いのがいいのか？ (スコア:2, 興味深い)
企業（この場合は日立情報システム）の利潤を取ったら、派遣や初心者などの人件費の安い人材でチーム組んでメンテやらせるのがやっとの額ですね。多分赤字だ。
安いのはいいんだけど、メンテナンスの質も劇的に落ちるのではないかということと、公が賃金の低落や雇用の不安定化に加担するという二つの点でちょっと問題があると思うのですが。
Re:無闇に安いのがいいのか？ (スコア:1, 参考になる)
Re:無闇に安いのがいいのか？ (スコア:1)
この単価だと下請けの２年生とか、孫請けのPGの金額です。
というのが、ウチの会社の相場なんですけど、よそ様はどうなんでしょう。
Re:無闇に安いのがいいのか？ (スコア:1)
でも、中には、月単価200万とかのSE様とかもいたり、逆に3年経験のPGでも、
35～45万ぐらいのところもあったりするので、なかなか、この業界の闇は深い。。。
Re:無闇に安いのがいいのか？ (スコア:1)
> 公が賃金の低落や雇用の不安定化に加担する
これは全く問題ないと思います。 公共事業の規模を維持するのにも賛成ですか？
公が賃金の低落や雇用の不安定化を考えて無駄遣いをするより、国民から集めた資金の利用効率を考えた方が、
＃コメントの趣旨とずれたところに対するコメントかもしれませんが。。大局的な視点ではプラスだと思います。
Re:無闇に安いのがいいのか？ (スコア:1)
>
>これは全く問題ないと思います。公共事業の規模を維持するのにも賛成ですか？
確かに公共事業には無駄が多いし政治的な視点から見れば問題がおおいんだけど、全てを否定するのも危険だと思う。
私が言いたかったのは、公の事業を企業（この場合、大抵はITゼネコン)が不当に安く受注することが一般化することによって、人件費に割ける金額が非常に安くなり、派遣や艤装請負などの不正規雇用や（正社員でも）使い捨ての労働者しか使えない状況が一般化してしまう事への危惧だし、
製造業などの民間企業間の受注合戦に於いては既にそのような劣悪な雇用条件が前提になっている現状であるのに、公がそれを改善するどころか推奨するかのような事を「安けりゃいい」で進めるのは、劣悪な労働条件を固定化するという意味で社会的にまずいのではないかと言うことです。
経済学的に言った場合、公は、富の再分配を公正にする役割を持つのであり、今回のようなことが常態化して公がこの役割を放棄した先には貧富の格差の拡大や固定化、経済の低迷の固定化と言う事態が目に見えているのですが、如何でしょうか？
Re:無闇に安いのがいいのか？ (スコア:2, 興味深い)
庭を綺麗にしようと庭師を雇えば金がかかる、
普通に暮らしてても、要求する生活レベルによってかかる費用は全然違う。
システムも一緒ですよ。
それこそ壊れたらそのままで良いシステムなら維持費はほぼゼロでしょうし、
逆に止まっては困る、復旧時間2時間以内絶対、
とかそういうシステムであれば普段から笑っちゃうぐらい金がかかります。
要するに「システム運用に何を求めるのか？」なんですけどね。
枯れる枯れないも値段の上下の1つのファクターですが、
それだけが価格の全てではありませんから。
システムは組織の一部です (スコア:2, 興味深い)
ですから業務でよく利用されているものほど、また業務にとって重要なものほど、現実の業務の変化にあわせて手直しが必要になります。
単純に保守契約といっても、作り終わったシステムが止まらないように維持するものから、業務変化にあわせて細かな手直しを含むものまで、いろいろあります。
今回の契約金額の下落は、記事を読む限り契約内容の変更を伴っていると思われます。ですので、単純に金額のみを比較しても意味がないと思いますね。
追記
家のアナロジーでいえばリフォームとか、家具の買い換えだとかでしょうか。ものを使える状態で維持するには必ず費用がかかります。
無闇に高かったようで (スコア:2, 参考になる)
<----------
検査院は０２年度の検査報告で、各省庁のＩＴ調達の問題点を指摘した経緯があり、内部でも自主的にチェックしようと、０４年４月、民間のコンサルタント会社に依頼し、決算確認システムの運用委託費の検証を始めた。
その結果、それまで「システム運用のため」として、連日、庁舎内に常駐していたＮＴＴデータ側の３～１人が、実際にはほとんど業務がないことが判明。
必要な時に専門家を呼べるサービスを別の業者に委託すれば常駐の必要はなく、人件費を大幅に削減できることがわかった。
(読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/mnews/20050302mh13.htm
---------->
とありますから，本当に無駄遣いだったようです。
経営トップが費用の細かいとこまで目が届く小さな会社ならともかく，ある程度の規模の会社や役所だとこういうことはとても多そうです。
生産部門以外だと，コスト削減の努力がいまいち人事評価につながらないことが多いんですよね。
Re:無闇に高かったようで (スコア:2, 参考になる)
と言いだす人が増えるんじゃないかと非常に危惧しております。
まあ１００万の案件を１万にしろと言う人はいないと思いますが。
読売朝刊の解説では「コンサル費用に4000万払ったらしい。
検査院の本来の仕事ぶりも問われるところ」との記述が。
要求定義は大事ですよ。
Re:無闇に高かったようで (スコア:2, すばらしい洞察)
企業は利潤追求が第一目的なので、詐欺とは言えないでしょう。3人常駐させると言っておいて、一人しか常駐させなければ契約違反や詐欺になるかも知れませんが。
また、企業が儲けることは、自由主義、市場主義ではどちらかというと善では? つまり供給側の儲けと需要側のコスト意識のバランスで適正価格が決まるというのが、(古いかも知れないが)市場の原則。
もちろん独占を利用して市場原理をねじ曲げたりするのはダメですが。
つまり、今回のは、需要側である会計監査院がやっとコスト意識に目覚めた、ということ。ただ、だからといって 730万 が即、適正価格というわけではないでしょう。市場価格はあくまでバランスを探してフラフラするものですから。問題は、公的機関の予算は上方硬直性があるので、翌年、「730万では安すぎました。今年は2000万にしてください」と言いにくいことでしょうか。
Re:無闇に高かったようで (スコア:1)
ただ，こういう技術的な物については適正コストが顧客の側からはわかりにくい。
そして，民間ならばシステムによって得られるメリット(人件費の節約とか)によって，一応見合ったコストかを判断できなくもない(実際にはなかなかうまくいかないでしょうが。）
けれど，役所なので費用対効果の意識が全くない，ってのが問題です。
後半は逆なのでは。
「今年は予算を上げてくれ，理由はこうこうだ」ってのはいくらでもひねり出すけど，
「今年はこれこれで予算は少なくて済む」ってのは絶対に言わないでしょう。予算減は自分のとこの権限縮小ですから。
Re:無闇に高かったようで (スコア:3, すばらしい洞察)
「何かあったときに即対応できるレベルの人員」は当てません。
このようなケースでは、業務がストップする時間は全然増えないんじゃないでしょうか。
Re:無闇に高かったようで (スコア:2, 興味深い)
汎用機のことは何も知らなかったので、何か起こった時は赤いボタンのカバーを破って押すくらいしかできなかったと思います。
Re:無闇に高かったようで (スコア:1)
このようなシステム、とくにソフトウェア部分って、文系は技術者ですらないのでしょうか？
何かしら、理工学的知識がないと技術者とは言えないのでしょうか？
役所とか、公的機関のシステム構築・運用において、半田ごてが必要ですなんて、今まで言われたことないですね。
なにか、文系の技術者というのに、思い入れがあるのですかな。
仕様書とか要件定義とか企画書など、要件をまとめて文書にしてまとめる能力は高いという利点もありますよ＞文系
# 思わず、過剰に反応してしまった文系の技術者ですた。。。
Re:無闇に高かったようで (スコア:1, おもしろおかしい)
理系：大学に入ってからは毎日学校へ行って勉強している．研究室に
入った後は卒論，修論などのために、なお一層忙しくなる。
文系：大学に入ったあとは週休5~6日で遊び三昧の生活。卒論を書き
終わった後はこれが週休7日になる。
理系「私は教えるのが専門．」
文系「私は教えてもらうのが専門．」
「でもギャラは同じ．」
いえ半分冗談です。
でもこんな奴らと給料同じって言われると馬鹿らしくなるな。
Re:無闇に高かったようで (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:無闇に高かったようで (スコア:1, 興味深い)
私はSEとして客先に常駐させられている立場ですが、
日に日に磨き上げたスキルが落ちていくのを肌身で
感じています。
スキルが落ちる原因は、客先の業務に関係する以外の
物事に触れる機会を失ってしまうため。暇だといっても
遊んでいられるとは限らない。業務に直接関係ないこと
をするな、という枷をつけられてしまうのです。
本当に単価100万のSEを張りつける必要あるのか？って
思ってしまいますね。飼い殺しという言葉がピッタリです。
えぇ、もちろんお役所ですよ、その客先。
ただ、普通のお役所の常駐オペレータと違うところは、
ベンダがSEを常駐させようとしたのではなく客がSEを
常駐させるようベンダに要請してきたことですね。
流れの早いオープン系の世界で、制限の多い常駐先に
縛られるのは、技術者としての死を意味するように思えて
なりませんね。少なくとも私の場合は。
隗よりはじめよ (スコア:2, 参考になる)
試算のニュース [yomiuri.co.jp]もありました。
今後、こうした分野で公官庁のコスト削減の動きが出てくる場合、
会計検査院は無駄を指摘する立場ですから、まず自分達で実績を
作ってみたということなんでしょうか。
Re:隗よりはじめよ (スコア:1)
もっと有能な士が集まってくると言う故事なので、
会計検査院でさえあれだけ節約したのなら、
我が省はもっと効果的な節約の見本を見せようと
各省の競争が始まるということですね。
＃いい傾向だ。
if the kid?
国立競技場の電光掲示板 (スコア:2, 興味深い)
随分と高かったので、職員が切れた電球だけを取り替えたら
経費が激減した。そのことを新聞は褒めていた。
メーカーはまもなく寿命が来るであろうから全取替えを
考えるよね。
今回の話を聞いて、ふと思い出しました。
Re:国立競技場の電光掲示板 (スコア:1)
Re:国立競技場の電光掲示板 (スコア:1)
Re:国立競技場の電光掲示板 (スコア:1)
それは、業者委託をやめたからではなく、業務改善の成果の範疇になるのでは？
役所というものは (スコア:2, 興味深い)
役所の連中は、システムに対して全く何も興味がないので、設計から何から丸投げです。そのシステム構成が、その業務に対して適切かどうかということが十分に検討されてないし、その能力も彼らは持ってないし、その気もないわけ。だから、入り込んでいるベンダの言いなりです。そのベンダの担当者が優秀ならいいのですが、そうでないことも非常に多いわけでして。
ワタシは、安くていいシステムを提案したいと思うのですが、ワケわかってない人が書いたヒドいRFPにしばしばぶち当たり、高くてヒドいシステムにしかならないことがしばしばあります。「いまさら変えられないからそのまんま提案するしかない」なんてこともよくあって。だから、RFPには、必要もないのにむやみに冗長な構成が書かれていたり、その割には予算が少なかったり、だから必要な構築費用を積めなかったり、だからハード構成だけはやたら立派だけど、運用のしようがないようなシステムになってるということがしばしばあります。
そんなわけで、役所がコンピュータシステムにかけてるムダ金って、こんなもんじゃなくて、もっとたくさんあると思うです。
・・・・ (スコア:1, すばらしい洞察)
トータルで見るとあんまり変わらんかった
なんて事じゃないの？
情報がこれだけだと....... (スコア:1)
役所に限らず発注する側もベンダーが赤字になるのを承知の上でとんでもない安い金額で作らせて、運用委託で補填するってのはありがちだし。
Re:情報がこれだけだと....... (スコア:1)
それを合算し月割りにしてサービス費としていただく、という手法が一般的かと。
Re:情報がこれだけだと....... (スコア:1)
と言うか、昔から官庁の巨大システムはそっちが主流です。
＃年度予算と言う壁がその歪みを生み出してるんですけどね…。
Re:情報がこれだけだと....... (スコア:2, すばらしい洞察)
運用委託は経費扱い、システムは資産扱いで、その辺のサジ加減が結構微妙で。
過剰品質か、手抜き横行か？ (スコア:1, すばらしい洞察)
ただ、下請け孫受け...の階層ピンハネ構造をどうにかしないと、逆にリアルゼネコン(土建業界)のように、末端では手抜きが横行しまくり欠陥システムだらけな体質になりかねない危惧もありますね。
Re:過剰品質か、手抜き横行か？ (スコア:1)
現実の土建業界同様に、下請けが作った物の検査もロクにしない元請けばかりな気がします。
ピンハネするならするなりにちゃんとした品質のものを納品して欲しいです。
東証1部上場というブランド(?)にお金払ってるわけではないのです。納品されるシステムにお金払っているのです。
・・・と、現場では思っていても、結局偉い人はブランドにお金払っているのよね・・・。
会計検査院に限らず、 (スコア:1)
一般企業などでも、運用系アウトソーシングを止めるところが出てきているし、別にそれほど不思議ではないな。
人月換算 (スコア:1)
むーん，0.5人月ってとこですか
どれだけ大きなシステムか知らんですが
とりあえず数億の構築はしてそうですよね
この値段じゃワタシは担当にゃなりたかない...
みんつ
人月計算かプロジェクト計算かの違い？ (スコア:1, 興味深い)
例えば人月140万円のエンジニアとマネージャーを
エンジニアを1年間3交代で3人。
それにマネージャー1人の合計4人勤務させたとします。
単純計算すると合計6720万円になります。
これをプロジェクト単位系さんにすると変わってきます。
1人が0.5人月仕事とすると仮定して上記人月計算だと840万円になります。
運用管理は、規模にもよりますが作りが良ければ毎日する仕事がある訳ではなく
システム変更が無い限りそんなにする仕事はないのが通常で
エンジニアは貼り付けじゃなくて、仕事がある度にエンジニアを派遣の方が
コストを削減できる場合が多いでしょう。
しかし、忘れてはならないのが人を貼り付けるのが顧客の要望な事も多々あります。
ベンダーとして「必要ないですよ」と言っても大事なシステムだからと、
常時エンジニアの貼り付けを要望してくる事もあります。
そうなれば、お客様の要望通り人の貼り付けをするのがベンダーです。
ベンダーが悪いという意見も出てますがそれには違和感を覚えます。
人の貼り付けを要望する事が多い役所の問題が、かなり強いと思います。
よく考えればシステム（効率）化すると要らない役人が増えるんですが、
その辺は公開されて居ない事が多く、そちらの議論も重要だと思います。
# さすがにＡＣ
Re:複雑もへったくれもねえ!! (スコア:2, 興味深い)
IT企業にも建築業法のように下請けの労働問題や労災の解決について親請けも責任を義務づける必要がある
のではないでしょうか。
>週休二日、八時間労働定時なんて呑気な運営してた会社が倒産したとして
>月に二度も休めればいいほう、残業デフォで手当ては出ず、
>みたいに働いてるこっちがなんで尻拭いしなきゃならんのよ!
怒るのはわかりますが、遵法な仕事していたら倒産する業界事情の法が異常な事に気がついた方がいいですよ。
マジで倒れる前に個人加盟の労組に加盟して [google.co.jp]労働条件を改善させた方がいいです。てか、そうしないとこの手の異邦悪徳業者だけが仕事を取って、業界事情が更に悪化する。
Re:複雑もへったくれもねえ!! (スコア:1)
Re:複雑もへったくれもねえ!! (スコア:1)
与えられた責任以上の責任を負うことを「当たり前」と考えるのが異常なだけ。
定時に帰ろうが残業してようが関係無いのでは？
Re:複雑もへったくれもねえ!! (スコア:1)
> 実際帰るような人がよく口にしますけど
とか、
> そうやって帰っちまうような奴に限って
> いざクレーマーになるとすげえんだよな。
とか、早く帰る人がそんなに憎いのかと不思議に思います。
定時に帰ることが罪悪かの様な風潮は撤廃できないもんですかね。
# 仕事が残ってるのに定時で帰ったりはしませんので、念のため。
Re:複雑もへったくれもねえ!! (スコア:1)
「課せられた責任の範囲を超えて責任を負う必要があるかどうか
について語っているのであって、課せられた責任を果たすことは
議論するまでも無く当然では？」
というのが趣旨だったのですが、それが伝わらなかったのなら
私の書き方が悪かったんでしょうね。
いずれにせよオフトピの話題で失礼しました。
Re:複雑もへったくれもねえ!! (スコア:1)
仕事を受けてきたのはあなたじゃなくて、会社でしょ？
会社はサービス残業当てにして受けてくるんでしょ？
そうやって小銭稼いでいれば潰れないかもしれませんけど
潰れないことが本当に重要なのですか？
残業して子供過ごす時間削るほど
あなたの人生に必要なものなのですか？
といより、どうやってモチベーションを維持してるのか疑問です。
秘訣を教えてください。
Re:複雑もへったくれもねえ!! (スコア:1)
会社の信用もたれていないですよ。
最低でも「あそこに任せればちゃんとした仕事やってくれる」とは見られていない。
「仕事が出来ないだろうけど何処よりも安く叩けて無理を聞くから使ってやる」と言う姿勢の、下請けを利用するだけの会社（あ、何処とは言いませんけど）からは便利な会社とは思われているかもしれないけど、それは信用されているのとは違う。
# そういう仕事やってる下請けメーカにいたので嫌という程経験している。
Re:書店で (スコア:1)
「こんだけもらえりゃ、ありがたいんだけどねぇ」って。
その上、あれ使って出した見積りの1割で落札された日にゃ、笑うしかないもんな。