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欧州・中東・アフリカで"P言語"の利用が減少 172

ストーリー by Acanthopanax
他地域では? 部門より

Anonymous Coward曰く、"IT Proの記事より。米Evans Data社の調査によると、欧州・中東・アフリカではP言語(PHP, Perl, Python)の利用が大幅に減っているそうです。前年同時期比で「開発者の減少率はPHPが25％，Perlが20％以上，Pythonが25％でいずれも2ケタ減」だそうで。そこで減少した分、どこに流れているのでしょうか？"

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欧州・中東・アフリカで"P言語"の利用が減少 More

  • よくわからん (スコア:3, 興味深い)

    by hohehohe (11394) on 2005年08月05日 9時28分 (#777368)
    なんかよくわかりませんねー。
    調査した人数もわからないし（リンク先の400人は別の調査っぽい）
    「企業向けシステムで利用できない」のが減少の原因ならなぜ増えたのかがわからないし。
    そもそもPerl, Python, PHPをひっくるめてP言語とくくることにも違和感があります。
    元調査結果見ようと思ったけど見られないみたい。 もしかして調査結果が売り物？
    （どっちみち数百ページもある結果なら 読まないけど）
    --
    AVG anti-virus data base out of date

    • Re:よくわからん (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2005年08月05日 10時09分 (#777393)
      > 「企業向けシステムで利用できない」
      ちょｗｗｗｗまｗｗｗ
      Amazon とかはエンタープライズじゃないですか、そうですか。

      スクリプト言語系に採用を躊躇う理由があるとすると、Java は教育機関からの使い手の生産出荷がある＆フレームワークやデザパタ等への認知が高く、人材の確保が比較的容易である事、
      スクリプト言語系の人材は基本的には自生している物を探すしかなく、更に当たり外れが大きい事があるのかな、とか思っています。

      # 無償寄付が奏功して MS 系言語が隆盛とか？
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    • >（リンク先の400人は別の調査っぽい）

      "Other notable findings from the June 2005 survey of 400 developers in ～" という箇所なら、同じ調査のことだと思いますよ。
      6月に400人に聞き取り調査を行なった結果から、(PHP等の利用者が減っているという上記の点に加えて) 以下の2点もわかる、という意味でしょう。

      # たった400人かよ、トリビアなら2000人がお約束だぜ、と思うPython使いより。
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  • Javaの天下 (スコア:2, 参考になる)

    by watanabe_aki (10227) on 2005年08月05日 7時58分 (#777335)
    うちの会社ではすでに過去にPerlやPythonで書かれたものは全てJavaで書き直しました。あと、最近の若いプログラマーはPerlを現場で使ったことがないという場合も多々ありますね。

    • Re:Javaの天下 (スコア:1)

      by vn (10720) on 2005年08月05日 9時27分 (#777367) 日記
      うちの会社ではすでに過去にPerlやPythonで書かれたものは全てJavaで書き直しました。
      で、書き換える前に想定したメリットと、書き換えた後に実感したメリットはそれぞれ何でしたか?
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      • ＞書き換える前に想定したメリット

        JavaプログラマとP言語プログラマを別々に育てる（または調達する）必要がないってことじゃないの？
        フレームワークとかライブラリなど、蓄積される資産にも影響があるだろうし。

        それ相応のコストはかかるだろうし、「やっつけで」Java化した可能性もありうるんだけれども。
        --
        ---- 何ぃ！ザシャー
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  • プログラマ卒業? (スコア:2, 興味深い)

    by sakamoto (8009) on 2005年08月05日 10時24分 (#777398) 日記
    P 言語使ってた人はみんな出世して管理職になったとか。 幸せになるには P 言語を使おう!
    --
    -- 哀れな日本人専用(sorry Japanese only) --

  • 数、割合、どっち？ (スコア:2, 興味深い)

    by sparklegate (14682) on 2005年08月05日 11時04分 (#777430) ホームページ
    元記事見ても良くわからなかったのですが、
    ・開発者が利用している言語の割合が減ったのではなく、
    ・開発者の数が減った
    のですよね。
    （ITMediaには数と書いてあるし、元記事もNumber ofと書いてるが…）

    開発者が利用する言語の割合ではなく、開発者の「数」が何パーセントも減っているのだとすれば、リタイアしたり、死んだりしても減るわけだよね。
    「どこに流れたのか」と言う疑問は、その開発者の母数が減っていないことが前提で、割合の話しになると思う。

    どっちにしても調査結果の数字だけ掻い摘んで、無意味な議論を呼んでいるような気がする。
    どんな計算された値なんですかね、これ。
    ご存知の方いらっしゃいますか？
    --
    - Sparklegate, Yam.

  • P言語？Pascalは？ (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2005年08月05日 6時51分 (#777316)
    論外ですか。そうですか。
  • 既に認知すらされてない？

    ＃元Delphi使い

  • 太陽超小型装置 (スコア:1)

    by smi (27988) on 2005年08月05日 7時00分 (#777319)
    この辺の言語に置き換わるものと言ったらＪａｖａでしょうかね
    サーバーサイドだと結構メジャーになってきたようだし

    • アーミーナイフで家を建てる (スコア:4, すばらしい洞察)

      by SteppingWind (2654) on 2005年08月05日 12時10分 (#777470)

      まあP言語の特徴である, お手軽に何でもできるってのだけではおっつかない案件が増えてきたんでしょうね. 1人から数人程度でできる案件と100人以上で作る案件では, 言語に求められる物が違ってきますから.

      大規模開発で使う言語だと

      • 強い型付けによる翻訳時チェック(できるだけ早い段階でのエラー検出)
      • 定義部と実装部の分割(同時平行開発でのインターフェイス部分の早期確定)
      • 処理記述の標準化(メンテナンス時における可読性向上)

      あたりが必要だと30年以上前から言われていて, それを実現した言語の系譜がModula, Adaなどと続いてきてJavaに至っているわけです. 一方, 少人数で小規模, さらにはメンテナンスの必要もほとんど無いような用途なら, こうした言語要件はまさに鶏を裂くに牛刀を用いるの類ということでアンチテーゼとして出てきたのがP言語です. 実際, こうした用途でP言語は大成功しました.

      問題は, そういう前提条件を考慮に入れず, 何でもP言語で出来ると思い込んだ, あるいは出来ないことが分かっていても他の手段を使えなかった低レベルな開発者がP言語でシステムを作りこんじゃったことでしょう. 現在はそのゆり戻しで, P言語じゃなくてもよい部分はJavaあたりで作ろうって感じになっているんでしょう.

      私の個人的な好き嫌いだけで言えば, 強い型付けの無い言語って何が起きているのか把握しづらいので気持ち悪くて嫌いなんですけどね. 結果オーライでperlは使っていますけど.

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      • Re:　アーミーナイフで家を建てる (スコア:2, すばらしい洞察)

        by piko (543) on 2005年08月05日 14時38分 (#777554) ホームページ
        > P言語じゃなくてもよい部分はJavaあたりで作ろうって感じになっているんでしょう。

        それもまた危ないな。
        高負荷・クリティカルミッションなところはJavaで書いて、
        そうでないところはP言語で書けばみんな幸せになれると思うけど。
        それができないのは切り分けができないSEのせい？
        それとも複数の言語が入り混じるとひいてしまうハンコ押す人のせい？

        そういえばDBでもPostgresやMySQLが認知される前は、
        「何でもOracle」っていうのがあったな。
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        • Re:　アーミーナイフで家を建てる (スコア:4, すばらしい洞察)

          by SteppingWind (2654) on 2005年08月05日 15時15分 (#777564)

          違う. 高負荷・ミッションクリティカルな部分は数人でC言語を使います.

          P言語が駄目なのは, あくまでも組織的な開発をサポートする強制力が弱いってことです. 大規模開発では良い物を作ることよりも, 駄目な物を作らないことが重要になります. 縛りがゆるい言語は楽に作れますが, レベルが低いプログラマはいくらでも酷いコードを吐き出してくれます. また駄目なコードであることが分かった時に, いかにきれいに切ることができるかが重要になります.

          大規模開発で優れたプログラマのみを集めるなんてのは一種のファンタジーです. そこで駄目なプログラマが混入しても最悪を避けられる開発環境が求められるわけです.

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    • Re:太陽超小型装置 (スコア:2, 興味深い)

      by G7 (3009) on 2005年08月05日 7時28分 (#777325)
      (だとすれば)
      捺印ナビリティって奴ですかね。

      JavaServletのコンテナ(の繁雑さと、たとえばRubyのWEBrick[*]の簡単さとの、あまりにも凄い格差)とか、
      EJBとか、を思うと、やっぱり「Javaはウンコ」だと思うんですが、
      それでも使いたいと思う人…ってゆーか企業…は多いんでしょうね。

      [*]
      WEBrickをJavaに移植するといいんじゃないかな。
      その簡単さの全てが移植できるとは(言語の構造の違いから)言えないけど、
      部分的には出来るんじゃないのかな。
      コンテナじゃなく単なるライブラリにしちゃうのが味噌ね。設定ファイル捨て捨て。WEBrickにはmountメソッドとかが有るのが素晴らしいわけよ。
      んでさ、SeasarあたりがS2Servletとか作ればいいのよ(わら)。Servlet機能自体を完全にDIの配下に置いちゃえ。

      あっそうか。逆にいえば、穴を埋めたのがJavaだったとすると、
      その使われ方がいわゆる「軽量Java」系なのかどうか、ってのも
      調べたらえぇのんちゃうかな。
      ＃まさか、Harmonyは、まだ関係あるまい…

      ＞P言語離れの主要因の1つとして，企業向けシステムで利用できないことが挙げられる」（同氏）

      「利用できない」といっても技術的理由は少ないでしょうね。政治的な奴が多そう。

      ただまあ(この記事は)、

      ＞64ビット

      を匂わせていて、「まだメジャーじゃない環境」でのテストがOpenSourceだと甘くなりやすい、
      ってな話も含めたいんだろうけど。
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      • Re:太陽超小型装置 (スコア:2, 興味深い)

        by vn (10720) on 2005年08月05日 8時09分 (#777338) 日記
        JavaServletのコンテナ(の繁雑さと、たとえばRubyの
        WEBrick[*]の簡単さとの、あまりにも凄い格差)とか、
        EJBとか、を思うと、やっぱり「Javaはウンコ」だと思うんですが、
        それでも使いたいと思う人…ってゆーか企業…は多いんでしょうね。
        ひとりひとりの Perl/Python/Ruby などの開発者の身の上に
        起こりそうなことを想像してみると、
        • 今まで Perl/Python/Ruby で取り組んできた小さなプロジェクトが
          成功裡に完了した。あるいは、山場を越えた。
        • 上司から、隣で火を噴いている大きなプロジェクトを助けに行くよう指示された。
        • 行ってみるとそこは J2EE, C#, C++, etc. で七転八倒していた。
        • 仕方がないから軽量コンテナとユニットテストのことを調べ始めた。
        みたいなケースがあるんじゃないか?
        ある意味、Java がウンコだからより多くの開発者を必要としている、とか。
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        • Re:太陽超小型装置 (スコア:1, 興味深い)

          by Anonymous Coward on 2005年08月05日 10時02分 (#777387)
          私が見たでかい火事場はどこもJavaとストラッツ（とオラ）ですね。
          逆にP言語使って火を噴いてるところは見たこと無い。

          じゃ、みんなP言語使えばいいっていう理屈じゃなくて、
          でかいとこってJavaに過度の期待してるんじゃないの？って感じ。
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          • Re:太陽超小型装置 (スコア:1, 興味深い)

            by Anonymous Coward on 2005年08月05日 10時26分 (#777401)
            > 逆にP言語使って火を噴いてるところは見たこと無い。

            えええーー。
            いたるところで、火吹いてるPHP案件見ますよ。

            # Pythonは、そもそも実プロダクトで見たことがない。
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        • Re:太陽超小型装置 (スコア:1)

          by sen (197) on 2005年08月05日 12時18分 (#777475)
          火をふくプロジェクトは、言語で起きてるんじゃない、
          構成要員で起きてるんだ！！


          いや、多分、七転八倒の部分は何を置き換えても、アホな人等が
          一杯なら、火ふきますって。
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      • Re:太陽超小型装置 (スコア:2, 興味深い)

        by Anonymous Coward on 2005年08月05日 9時51分 (#777379)
        企業向けシステムで利用できない、って原文のEnterprise spaceにてpenetrateできない、でしょうか？

        とまれJavaとはどこにも書いていなかったので言語の宗教戦争をしてもしょうがありませんが、EnterpriseといえばCobolでしょう。(笑
        Enterpriseの世界は決してWebアプリだけではありません。WEBrickがいくら素晴らしくてもP言語でバッチを書く気にはあまりなれないと思います。
        バッチで一番必要なのはトランザクションや、2フェーズコミットや、何より実行速度だったりします。
        これをCobol以外でかろうじてまともに実行できるのはJavaだけではないでしょうか。
        P言語をはじめとする生産性の高い、スクリプト言語はリアルなビジネスの世界でのシビアさを知らないと思います。
        J2EEやEJBの得意なのはむしろそっち方面ですし、実行速度はJITが一番進んでいる「インタプリタ言語」はJavaで間違いないでしょう。

        以上、Javaが使いたくて使いたくてしかたがないのに、まわりは口を開くとCobolという世界の住人でした。
        おしまい。
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      • Re:太陽超小型装置 (スコア:1)

        by OKSoft (27172) on 2005年08月05日 8時00分 (#777336) 日記
        個人的には、Javaのあの文法が好きなんでJava応援。
        あと、あれは、うんこじゃなくてコーヒー豆です（笑）
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      • Re:太陽超小型装置 (スコア:1)

        by vn (10720) on 2005年08月05日 10時15分 (#777394) 日記
        オフトピだけどさ、
        G7 のコメントだからって条件反射的にマイナスモデレートするのは
        考え直した方がいいと思う。
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    • Re:太陽超小型装置 (スコア:1)

      by ins13 (17955) on 2005年08月05日 12時29分 (#777485) 日記
      え～
      Pnuts [java.net]であれば、Java であるのと同時に「P言語」という要件も満たせますので
      オススメです :-)
      Groovy [codehaus.org] は「P言語」ではないですから～！残念！
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  • これって (スコア:1)

    by Higuchi_Misya (23432) on 2005年08月05日 7時31分 (#777327)
    > P言語離れの主要因の1つとして，企業向けシステムで利用できないことが挙げられる (記事引用)

    ということはJava系とかC++とか.NET辺りにシフトしているのか、もしくは他の傾向なのか。
    この資料だけだとあまり分からんなぁ。うーむ。

    • Re:これって (スコア:2, 参考になる)

      by cobe (3247) on 2005年08月05日 8時02分 (#777337)
      そもそも、プログラマー自体が30%ほど減っていたりして。「開発者の数」が減っているって言っていて「シェア」とは言ってないし。

      原理的には生産性が高い言語が登場することで、市場とその規模が同じなら、プログラマーの数って減らなくちゃいけない。生産性の高い農業国ほど農業従事者は少ないし。

      MovableTypeやらXOOPSなど、「P言語」を使用したアプリケーションが「開発言語を知らずとも」柔軟に使用できるというのも、開発者の総人員が減ってきた要因かも知れません。これはこれで歓迎すべきことです。
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  • 開発者数自体が (スコア:1)

    by amura (15484) on 2005年08月05日 7時52分 (#777332) 日記
    減少したせいだったりして...

    # 中国とかインドとかに仕事がながれたり
    --
    なんちゃってプログラマ?

  • 誰も知らない (スコア:1)

    by ncube2 (2864) on 2005年08月05日 8時16分 (#777339)
    イニシエのM言語(ここは是非井上陽水または嘉門達夫の声で)
  • ＞そこで減少した分、どこに流れているのでしょうか？
    rubyじゃねえの？

    ないないｗ

  • VisualC++ とか… (スコア:1)

    by Disca (7279) on 2005年08月05日 11時59分 (#777463) 日記
    VC言語はどーなってるの？。MSさん。。。

  • C# .Net (スコア:1)

    by parameter (26968) on 2005年08月05日 13時50分 (#777528)
    スラドの皆さんだと、C# .Net で開発ってひとはあんまりいないのかな？
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計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである