Winny開発者の金子氏、未来のファイル共有を語る 127
ストーリー by yoosee
技術の進歩は止まらない 部門より
技術の進歩は止まらない 部門より
Anal Cunt曰く、"日経コミュニケーションの記事によると、Winny開発者の金子氏は講演で、次世代のファイル共有システムは「BitTorrent」の効率性と「Freenet」の匿名性を兼ね備えたオープンソースのシステムとして現れるだろうと予測した、ということだ。次世代のシステムはオープンソースにすべきであると強調したとも書かれている。
Winny開発当初は効率性とオープンソースの両立は無理と考え、Winnyをオープンソースにしなかったようだが、BitTorrentのような新技術の登場や逮捕経験によって考え方も変わってきているのかもしれない。"
freenetについて (スコア:4, 参考になる)
ファイル共有にも応用できますが、freenetは匿名Webシステムと言った方が近いでしょう。
Re:freenetについて (スコア:1, 興味深い)
ただし流せるデータに制限はないので、プロトコルによっては他の用途にも流用できます。
掲示板機能やメール機能は他のフロントエンドプログラムが担当してます。
ファイル共有もできなくはないが、使いにくいですよ。
もともとファイル共有を目的としてないですからね。
ファイル名で検索できないですし。
Winnyはモロにファイル共有目的で開発されているからファイル共有用途には使いやすい。
（それ以外に使い道がない）
Winny2の開発目的は大規模向け分散BBS (スコア:1, 参考になる)
Winny1でほぼ完成させたファイル共有もできましたが。
結局Winny2は金子氏の逮捕で不完全のまま終了してしまいましたが
Re:Winny2の開発目的は大規模向け分散BBS (スコア:1, 参考になる)
・バグ修正
・GUI修正
・BBS機能の強化と修正
ばかりに見えましたよ。
修正履歴多すぎ（＆偽者多すぎ）で真面目に調べる気にならなかったけど。
むしろ、非匿名性の高いシステムは… (スコア:4, 興味深い)
合法の用途にしか使わないので、むしろ重要なのは
非匿名性の高いシステムだと思っています。
それによって、配布物の信頼性が高くなれば尚良し。
匿名性が高ければ、問題のある配布物が
流通するリスクは決して避けられないわけだし。
Re:むしろ、非匿名性の高いシステムは… (スコア:2, 参考になる)
>流通するリスクは決して避けられないわけだし。
インターネット有史以来、匿名性の高低に関係なく行われてきた事ですよ。
Winnyが悪用ユーザに支持されたのは、何もせずとも日本語で動作する事、
コンテンツ共有ルールが日本人のコンセンサスを尊重していた事、
日本のコンテンツが流れている事、リクエストすればMXなどのような
「コンテンツ権利者でもない相手へのお礼」とか非合理的な手続きが要らない事だったと思う。
特に匿名性を強調していないShareが使われている理由と同様にね。
非合理的手続きが要らないという点は、BitTorrentは普通に有しているため、
それしか使わない人間は、そうした手続きの煩わしさとか解らないかも知れない。
いや、かくいう自分も、そういう交換的なファイル共有をしたことは無くて、
「お礼は心をこめて三行」とかいうルールのある時代、それより前から
違法性のあるコンテンツをアップロードする手法の変遷が面白くて、
ヲチしているんだけで実感は篭ってないんだけどね。
>非匿名性の高いシステムだと思っています。
>それによって、配布物の信頼性が高くなれば尚良し。
配布するコンテンツが信頼性高いかどうかと、通信の匿名性は深い関係がないかと思われる。
どっちかというと、電子署名とか別の手段で高めるものでは？
匿名性のコントロール (スコア:1)
匿名性をコントロールできる仕掛けじゃないかな。
意図しない個人情報の流通は、著作権の問題と同じか、
それ以上に大きな問題になると思います。
実はかなりヤバいFoldershare by M$ (スコア:4, 興味深い)
無料のファイル交換サービスFoldershare [foldershare.com]がいろんな意味でかなりヤバいです。
合法利用としても非常に可能性を秘めているのだけど、
違法利用を考える者に取ってもバラ色のソリューション。
使い始めるとわかるけど、凄く便利なので下手するとデファクトになりかねない。
ちなみにWin&Mac対応で、日本語はまだ微妙なご様子。
本人は。 (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:本人は。 (スコア:3, 興味深い)
どう決着するかによっては、彼が望む望まざるに関わらず、
制限されるでしょうし、当事者として手が離せないでしょう。
前のトピでも書いた [srad.jp]ばかりだけど、
ちょっと反体制ととられる言動を根拠にしょっぴかれるようでは、
自由参加のP2Pなんて常に危険が伴うものは作れないでしょう。
PGP作者のインタビュー [goo.ne.jp]は、そうした法の濫用、
社会的制裁の濫用に対して深く考えさせられます。
…そうか！高木先生が幾度も指摘してきたSSLのセキュリティ警告無視指導 [pmakino.jp]は、
一般人が暗号化を理解しないようにワザと仕組まれた陰謀だったんだよ！
＃そんなわけないか
自己レス＆まとめてレス (スコア:3, すばらしい洞察)
一応、説明というか断っておくけど、前に書いたとリンクした先の、
元コメントの主が以下のように定義している所からきている。
>単なる似非反体制コミュニティによる業務妨害
こうした言葉を受けて、似非だろうがなんだろうが反体制という言葉にした。
こうした人間に言わせれば、PGPは「単なる似非反体制コミュニティによる捜査妨害」か。
一個人より、巨大な組織にとってなんらかの妨害・障害になる事を反体制といってるのだろう。
そう理解し、ここではそういう意味で使っている。
以上
それにしても、
>調書は被告人が法律に無知であることにつけこみ、被告人が述べるはずのない文言が
>用いられるなど、供述調書とは呼べないものであると主張。
>裁判所がこれらを証拠として採用したことは不適当であり、再検討を求めるとしたが、
>裁判所側は異議は理由がないものとして棄却。（リンク [impress.co.jp]）
している。
こうした、調書絶対主義というのは、チカン冤罪等でも見られる問題だが恐ろしいね。
弁護士立会い権、代用監獄制度問題など不透明な取調べが可能な現状 [jinkennews.com]で、
「理由が無い」と却下する裁判所の意識の低さはどうにかして欲しいものだ。
Re:本人は。 (スコア:2, 興味深い)
あと、学生運動関係の反体制派(の残りカス)が未だに野放しにされている現状からして、
P2Pベースの匿名BBSを作ったところで逮捕されることはないんじゃないの？
野放し? (スコア:1, 参考になる)
実際はいろいろ弾圧が行なわれています [zenshin.org]。
Re:本人は。 (スコア:1, すばらしい洞察)
反体制なんて立派なものじゃないでしょう。
反体制（体制とはつまり法律体系のことだとすれば、現行の法律を変えようと
唱えることは、すべて反体制の範疇に入れることができる）を唱えたければ、
現行の法律に違反しない範囲で行動すればいいし、現行の法律に違反しない
範囲でできる行動を、人々に訴えかえればいい。右翼だって左翼だって、
まともな人はそうしている。
現行の法律が気に入らないからといって、それに違反したり、違反することを
そそのかしたりすることは、反体制とは関係がないのでは？
あるいは、あえて法律に違反するような直接行動に出ようというのなら、
体制の側がそれを止めようと実力行使に出ることは、百も承知の上でしょう？
Re:本人は。 (スコア:4, すばらしい洞察)
体制の側は当然それを止めようと実力行使に出るんじゃないですかね？
そもそも、金子氏の行動が法律違反ないしその幇助であるとの判断は下ってませんけど？
Re:本人は。 (スコア:1, 参考になる)
> 体制の側は当然それを止めようと実力行使に出るんじゃないですかね？
なんで？法律を作ったり変えたりする権利は国民にあるんですよ？
法律を変えることを唱えたら止められるのなら、国会議員は全員止められちゃいますね。
Re:本人は。 (スコア:3, 興味深い)
ゆっくりでも、権力者の弾圧や気まぐれにあってもめげずに
地道に変えて行きたいならそれもありだが、
待っているうちにこっちの寿命が来るかもね。
基本的に体制側はこれからの市民生活、より良い社会よりも、
自分に都合の悪い動きを封じるほうに熱心。
だから実際には、あまりに現状が変化しすぎていて、体制側が
それを追認するしかなくなる状況に追い込む方法も有効なやりかた。
こっちのほうがてっとりばやいが、犯罪者扱いされるし、テロ活動に近いな。
だが本当の「改革」ってのは大概そういう所から始まる。
賛同者が多ければ簡単に革命を起こせるのは証明済み。
実際、このテの運動で変化が生じた例はいくらでもある。
絶対悪だとは思わんよ。
そもそもコンプライアンス(法令遵守してるか否か)だけで
善悪を論じるなど不可能だろ。
それ以外って、あるだろうが (スコア:4, すばらしい洞察)
コピーされてもカネをもらうにはどうすればいいかを
考えるようになったのさ。
随分たくさんビジネスモデルが生まれたじゃないか
インターネットが行き渡った以上当然の成り行きだが
Re:本人は。 (スコア:1)
スラッシュドットの秩序に対する挑戦なのであなたが
言行一致しているひとならスラッシュドットから
出て行くべきですね。
>彼の行ったことは社会秩序に対する挑戦であり、
>それを擁護する人はテロリストの仲間である。
>
>体制がいやなら出て行けよ。国に帰れ。
わたしはあなたに出て行けなんていう気は全くありません。
もう一度、コメントを返されたいならどうぞご自由に。
でもコメントを返してきたとしたらあなたは
言行不一致な人です。
Re:本人は。 (スコア:2, すばらしい洞察)
それは悪の部分を帳消しにできるものなのか？
「金子はいいこともたくさんやったので、犯罪行為(だとしても)も大目に見てやれ」と言っているように見える。
俺はwinnyが優れたツールであることを認めるのにはやぶさかではない。著作権のありかたなんかにも大きな(良い悪い)影響を与えたのも間違いがない。
が、それをもってして金子の行為を免責できるという考え方は理解できない。
しょうもないツールを作ったやつには厳罰でいいということか？
新聞の解説記事なんかだと両方を併記しないといかんだろうが、
議論する際には分けて考えないと「いいことも悪いこともありますね」というナンセンスな結論しか出てこないと思うぞ。
マイナスモデによる投稿規制って720時間になったのね。一カ月じゃん。
これが環境型権力ってやつ？>lunerたん
Re:本人は。 (スコア:1, おもしろおかしい)
まぁ、ウィニーってさ、いいものもある、けど、悪いものもあるよね。
ボクの考えはキミとちょっと違ってね、いいものはいい、悪いものはわるい
中略
ファイル共有というものはだな、生活に取り入れて始めて理解できるんだよ。ね？ ほら、無修正エロビデオに違法コピー。たいしたものじゃありませんよ。こうやって、生活にウィニーを取り入れて分かるのが、いいものもある、けど悪いものもある。
Re:本人は。 (スコア:1)
「京都府警にwinnyの開発停止を要請されたから」とか話していたような。
Re:本人は。 (スコア:1, おもしろおかしい)
#過激にファイアー！（ちょ
弁護士は？ (スコア:1)
トーシロ丸出しですが、裁判で忙しいのは弁護士さんであって、もう既に御本人は経過を見守る過程にあるかと。
―でなければ、本だせないだろうし。
講演取材だって。あ、ゴーストライｔ うわっ何をすｒアうぇｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「
Re:弁護士は？ (スコア:5, 参考になる)
＃イマイチ理由になってない気がするのでID
名物に旨いものなし！
逸れるかもしれないけど (スコア:2, 興味深い)
バッファローが1万円くらいのVPNルータを個人向けに出してるし、
ソフトイーサもそのうちハードウェア化するし。（個人向けに展開するのか分からないけど）
Winny,Freenet,bittorrentを"公"とすると、VPNは"個"ですね。
Re:逸れるかもしれないけど (スコア:2, 参考になる)
完璧に個人使用だから違法性もクソも無いはずなんですがね
ISP的には嫌なのかな？
Re:逸れるかもしれないけど (スコア:1, オフトピック)
YAMAHAのRTX-1000とも接続できますし(コツがいりますが…)
#どっちかというと「Cisco」のロゴが入ってるというだけで買ってみたら何故かそういうことができただけですが…
オープンソースにすべき (スコア:2, 興味深い)
何のシステムについてか? (スコア:1)
ファイル共有という範疇のシステムではWinnyはかなり良いと思うが、経済活動を含む社会にたいするシステムとしてはいまいちだったと思う。
日経コミュニケーションの記事で開発者が攻撃を受けるような事を言ったとあるが、もしこれが逮捕された事なら社会に対するシステムの話しのように見える。
#多分GNU信者にオープンにしろと迫られた事ではないだろうし。
Y.HIROSI
Re:何のシステムについてか? (スコア:2, 参考になる)
光ファイバーの高速回線と大容量HDDのキラーアプリだったと聞きました。
Re:何のシステムについてか? (スコア:2, すばらしい洞察)
コンテンツに払われるべき大きな対価が、より少額の他のインフラに
化けただけ。
技術の進展による流通の効率化という言葉で誤魔化すのは
やめましょう。
Re:何のシステムについてか? (スコア:1, 興味深い)
支払うべき手段が無い、経路を断たれたコンテンツの流通も少なくないという。
コンテンツ対価が生まれなかったのは、同等のデジタルメディアを手に入れる、
インフラを打ち出して来なかったからに過ぎず、それを無視するのこそ誤魔化し。
音楽方面は、iTMSのおかげで環境が整ってきてるけど。
「コンテンツに払われるべき大きな対価」を無視させるのは、
古くはFTPから始まってP2Pに辿り着いただけであって、
P2Pという技術が「少額の他のインフラに化けさせた」訳ではない。
Winnyが初めてもたらしたというものではないという意味でなら、
確かに「技術の進展による流通の効率化」ではないが、だからといって
その技術が流通を効率化させていない訳ではない。
Re:で、Bit Torrentは (スコア:5, 興味深い)
- オープンソース
- 効率性
- 匿名性
これらの三要素のうち、同時に2つしか満たせないだろうという意見が主流でした。freenetはオープンソースと匿名性を、
Winnyは効率性と匿名性を、
BitTorrentはオープンソースと効率性を、
それぞれ選択しています。
Re:で、Bit Torrentは (スコア:3, 興味深い)
「もうすぐ効率性・匿名性・オープンソースの3要素を全て兼ね備えた
P2Pソフトが現れるだろう。私でもアイディアは思いつく」
と金子氏は言っていましたね。
そのキーワードは「分散ハッシュ」なのだそうですが……
僕はその方面には全く疎いので「ふーん」と聞いているだけでした。
Re:で、Bit Torrentは (スコア:3, おもしろおかしい)
ISPがアレゲ人を過大な転送量で速度制限することにしたところ、アレゲ人たちの頭には厨房的な考えが浮かんだ。
「もしダウンロード専用ソフトを使えば、相棒は速度制限となるかわりに、自分は助かるだろう」
いい話ではないか。が、世の中そんなに甘くはない。
ただし、もしみんながダウンロード専用ソフトを使った場合には全員そろってファイルが手に入らなくなる。
損得勘定を表にしてみる
私＼相棒 アップ（協調） DOM（裏切）
アップ（協調） （私：制限、相：制限） （私：制限、相：無罪）
DOM（裏切） （私：無罪、相：制限） （私：ファイル X、相：ファイル X）
彼らはネット上に分散しており、相談することはできない。
「私がアップロードして、相棒がダウンロードオンリーだとすると私はISPに目を付けられるかわりに相棒の転送量は少なくてすむ」
「相棒がダウンロード専用ソフトを使ったらどうだろう。もし私が真面目にアップロードするとISPにマークされる、これはひどい。
私もDOMになれば転送量は少なくてすむしHDDも空く」
ということは、相手の行動にかかわらず、自分はダウンロード専用ソフトを使ったほうがいいということになる。
さて、同じ条件を与えられている相棒もきっと同じことを考えるだろう。その結果は上の図の右下「ファイルが手に入らない」である。
みんな真面目にアップしていればISPに目を付けられる位で欲しいファイルが手に入ったものが、頭をひねったあげくに
「ファイルが手に入らない」になってしまったのはどうしてだろう？
上の図にしたがって正しく行動したはずなのに。
それでは、やはり真面目にアップしていたほうがよいのか？
相手もそうしてくれればよいが、もし相棒が裏切ってDOMになれば、自分は最悪の速度制限である。そんなことできるのか？
ファイル交換ソフトであれば、交換を行いふたりともビクビクするだけですませることもできるのだが。（まあ、子鯖でも持ち逃げというのもあるが）
Re:で、Bit Torrentは (スコア:1, 参考になる)
分かっててつけてるならいいけど。
Re:で、Bit Torrentは (スコア:3, 参考になる)
囚人のジレンマ [wikipedia.org]ですね。
That is not dead which can eternal lie,
And with strange æons, even death may die.
Re:で、Bit Torrentは (スコア:1)
各ノード(個人)ごとが情報の非対称性を低減する
手段を欠いていますよね。
金子さんの純正ソフトでは各個人の行動が制限されているために
全員が強制的に協調状態を選択させられることによって全体最適が可能となっていましたけど、
なりすまし可能のＤＯＭノードが一般的となってしまえば、
ダウンロードしたいだけの各個人が合理的に行動するとAnonymus Cowardさんが言うような
レモン市場状態になってしまうので優良な市場参加者は全員撤退してしまう(orＤＯＭになる)っていうことですよね。
これを解消して全体最適を実現するためには、
①システム全体としてＤＯＭノードを排除するプロコトルを実現する
②各個人が相手がアップロードを行っているかどうかを知ることができるようにする。
2-1:ある信頼できる個人が各参加者の情報を完全に把握できるようにし、他の参加者はそれから自分以外のノードに対する必要な情報を受け取れるようにする。
2-2:直接リンクをしているノード同士は、自分との通信に対する相手のUP/DOWN比などの情報を得られるようにし、それを伝聞方式で隣接するノードから他のノードに対する情報を受け取れるようにする
③各個人がコミットメント(ファイルのアップロード)を行うことをアピールできるようにする
④Winnyの管理団体(とりあえず2chかなーｗ)がＤＯＭの参加者についての情報を得ることができるようにし、悪質なＤＯＭに対して制裁を行えるようにする。(抑止効果)
⑤アァァップロード量をォ増やすことによって効用がァ・増・加・するような・・・個人の参加者をッ期待するッ！
思いつく限り上げてみたけれどもどれも難しそうですね
こういう社会学的な脆弱性があるとおもしろおかしい（＾ω＾）
#ハハハッ知財を侵害する物は死後無間地獄に堕ちるのだ！
Re:で、Bit Torrentは (スコア:3, すばらしい洞察)
「くれくれ」ばかりや「あげる」ばかりの「低品質」なネットは結局需給バランスの崩れからくる機能不全を起こして潰えるが、
「くれ」と「やる」が適切なバランスを持つネットは長く生き残る。
そこに「神の見えざる手」が介在できるかまでは予測できませんが;)まぁ、うまいことバランスしたネットしかこの手のネットワークは生き残れないでしょう。
Re:で、Bit Torrentは (スコア:3, 参考になる)
すくなくとも一人はUPしてるわけだし
そこに全員がぶら下がることになる
当然BitTorrentの利点の人が多いほど高速DLはなくなるけど
そうなれば利用者が減るだけ
UPする人の負担も増えるから、最悪の場合そのコンテンツの配信がなくなるでしょう
最終的にはBitTorrentを理解していない人が離れていって
理解がある利用者のみが残るってとこじゃないかなぁ
Get×Keep×Release (スコア:3, 興味深い)
妖精現実『「コピーさせないこと」に課金するのが合理的な理由: 「コピーに課金」でなく』 [faireal.net]
現在のデジタルコンテンツの流通が、実は異常に封建的である事が分かります。
Re:Get×Keep×Release (スコア:1)
# ただ、今日の百円と明日の百円は同じじゃないわけだが...
Re:Get×Keep×Release (スコア:1)
年をとったり飯を食わねば死んでしまう人間の系であると言う前提や、価値に対して量や時間、価値があると見なす行為に関する考察が完全に抜け落ちている気がします。
＃だからこそ「妖精現実」なんでしょうけれども...
-- LightSpeed-J
Re:Get×Keep×Release (スコア:1, 興味深い)
というのは冗談としても、
不人気作品のほうが(遅れるとはいえ)確実に集金できるなんていう
ある意味で変なシステムを、わざわざ存在させたいとは、
業界の人は思わないのではないだろうか？というのが疑問点です。
それにそれこそ芸術に対する貢献度も低いだろうし。
不人気な作品がすなわち優良作品だという法則でもあるなら話は別ですが、
実際には売れるものも全部が金回収狙いの粗悪品とは限らず、
優秀な作品も結構有るはずです。そして逆もしかり。
(つまり消費者はほどほどに賢い)
てゆーか、ほどほどで人気が無くなるソニータイマー(?)つきの作品が
大量生産されるのを、助長してしまわないか？
＃そういえば3日でStoryが流れるスラドも、
＃Storyにソニータイマーがついてるわけですが…
この話で言うところの、ある商品が「共有から消える」状態という奴は、
レンタル屋の喩えで言うならば、ある作品について、
返却滞納ゴロがわんさか居るという状態ですよね。
なんかそれってレンタル業(界)が破綻した姿に見えます。
あと、ユーザが再放流することで課金を変換してもらえるといっても、
中古屋(売りにいった状態)や
レンタル屋(返却した状態：違約金支払い義務が消滅した状態)と違って、
ユーザに対して金を払うかわりに会社のほうが何を得るのかというと、
何も得ないですよね。
リアルワールドで見かける中古やレンタルだと
「売る商品」が戻ってくるから会社にとって嬉しいわけだが、
純然データなら会社の中では幾らでもコピれば済むこと。
他人に再放流してもらったところで別に得るものが無い。
となると、会社としてはユーザに、一体なにを「元手」にして金を払うの？
ということになる。自分ちでコピったほうが遥かに楽(だよね)なのに。
つまりこの議論って、例によっての悪癖である、
「コピー可能なデータをコピー無理なモノと同列に見るという混同」
をやらかしちゃってるのでは？
＃鍵だかドングルだかを使って、データを無理やりハードに見立てるのかい？という
＃恒例のパターンになる。
面白いかと言われれば確かに興味深いんだけど、
そういう感じで、アナ一杯な議論なような気が。
封建的なのは確かに、はたで見てれば嫌なのですが、
当事者(業者)としてはそれこそが生命線だと「すれば」、
こっちが如何に嫌がっても、彼らは一向にソレをやめないでしょうね。
＃つーか、もともと企業や商売というものはそこそこ封建的だ。
というか逆にいえば、これ、商売っけの薄いコンテキストでは使えるかもね？
Re:で、Bit Torrentは (スコア:1)
まあ、愚かにも自分の利益だけを考える人がそれをやる可能性は多いが、合法か非合法化を問わず人のための行動をする人も多もと思っているけど。
もし、過去のように帯域が狭い時代ならいざ知らず、定額で高速回線が使えるとき(自分の損失が少ない場合)にわざわざ自分のためだけの行動を積極的にとる人は少ないと思っているのだが。
Y.HIROSI
Re:で、Bit Torrentは (スコア:1, 興味深い)
法律詳しくないから実際どうなのかは分からんけど
Winnyの場合、落とすものが合法でも、勝手にキャッシュして勝手にUPしちゃうから、UPしたやつが合法とは限らない
となれば、自衛するためにってのはありそうやね
まぁそういうの使う人は、落とすだけなら違法にならないってことで違法なやつ落としまくりなんだろうけど....
Re:で、Bit Torrentは (スコア:1, すばらしい洞察)
落とすだけなら何を落としても合法なのですから。
Re:で、Bit Torrentは (スコア:1, すばらしい洞察)
アップロード流量の増減によってダウンロード用コネクション数の上限が増減します。
なので、アップロード流量を確保するために人気コンテンツの捏造データをいっぱい用意するのです（違
Re:で、Bit Torrentは (スコア:3, 興味深い)
そこで、アップロードが遅いノードには自動的に帯域絞ったりできるんですね。
nyの場合はクライアント自らの自主規制的な動作だからソースを公開するとダウンロード専用クライアントが作れてしまう。