新エネルギーは地球を愛せたか？ 76
つくばの風車よりは… 部門より
Yet Another Coward曰く、"読売新聞の記事によれば、昨年開催された愛・地球博で独立行政法人 新エネルギー・産業技術開発機構(NEDO)が行った、新エネルギーの発電試験では、電力会社より電気の供給を受けた場合に比べて排出したCO2が多かったことがわかった。
この試験は、太陽電池や、会場内のレストランの生ゴミから発生させた水素による燃料電池などにより、会場施設に電力を供給していたものだが、トラブルにより不足する水素を都市ガスなどに頼ったこともあった。結果として、CO2の排出量は電力会社に比べて２割多くなったという。
機構は、「トラブルが多く、結果としてCO2排出削減に繋がらなかったが、システムとしては有効だ」とコメントしているが、なにをどう改善したらよいかをしっかり研究・発表してほしい。"
また、e2718曰く、"環境をうたったイベントは多いが、お祭り騒ぎに終わってしまい、イベント終了後の本当の有用性などはなかなか議論されていないように感じる。次の未来に進むための反省として、愛知万博の意義などを改めて考えることも必要なのではないか？"
"当時私は、いくつかのパビリオンを裏から見学させて頂き、直接技術者の方と話す機会があった。そこから得た印象は、「愛知万博会場は、先端技術の実験場」であった。特に、様々な発電システムを同時かつ大規模に運用したのは、初めてではないのか？初めてに近い実験で、「1kWh当たりのCO2排出量は0.55kgと、中部電力より約2割多かった」は、なかなかの成績だと思う。
一方で、NEDO 新エネルギー技術開発部の「トラブルが多く、結果としてCO2排出減につながらなかったが、システムとしては有効だ」とのコメントも、言訳がましく聞こえますな…
さて、皆さんの、愛・地球博に対する評価はいかがでしょう？
関連リンク:
- NEDOパビリオン
- NEDO連携・新エネルギープラント
- NEDO 2005/12/28付プレス・リリース (「愛・地球博」の新エネルギー実証プラントにおいて、長久手日本館への電力供給を100％新エネルギーにより達成)
そもそも実験プラントだからね。実用化へのデータが取れれば良いでしょう。 (スコア:3, すばらしい洞察)
今回のプラントの関しては、秋季から冬季の運用試験を経ていないし、市中の環境と同じとまでは言えないが、ラボでの実験よりよりフィールドに近い環境でのデータを取得できたことを、成果といっていいと思う。
Re:そもそも実験プラントだからね。実用化へのデータが取れれば良いでしょう。 (スコア:2, 参考になる)
それ、デマですな。
このへんから算出どうぞ。寿命は２０～３０年かそれ以上。それをEPTで割る。
http://www.nedo.go.jp/nedata/16fy/01/h/0001h006.html
Re:そもそも実験プラントだからね。実用化へのデータが取れれば良いでしょう。 (スコア:1, 参考になる)
＞
＞それ、デマですな。
＞このへんから算出どうぞ。寿命は２０～３０年かそれ以上。それ
＞をEPTで割る。
この記述 [72.14.203.104]も酷いですね。
大昔ならいざ知らず、今年になってもこんなデータを見せていたとは。
Re:そもそも実験プラントだからね。実用化へのデータが取れれば良いでしょう。 (スコア:1, 興味深い)
はい、典型的なデマですね。
とりあえず、ＮＥＦの９年間の全国統計をどうぞ。
http://www.solar.nef.or.jp/josei/hassei_denryoku.pdf
最近数年の実績値をみれば、少なくとも1000kWh/kWぐらい発電してます。
で、どんな条件で計算したらこれが「とんとん」になるんでしょうかね。
・要りもしないバッテリーをゴテゴテつける
・わざと裏返しで置く
・１年ぐらいで捨てちゃう
とかしないと無理じゃないかな。
Re:そもそも実験プラントだからね。実用化へのデータが取れれば良いでしょう。 (スコア:1, 興味深い)
それよりも、こういう取り組み [yomiuri.co.jp]の結果を報告してくれるのかどうかを注視したい。
燃やした場合と比較したのかな？ (スコア:2, すばらしい洞察)
元記事を読んだのだが、いまひとつわからないなぁ。
まあ、電力会社の効率の良さが侮れないのは事実だが。
また、日本ではこの手のプラントの運用実績も多くないのも事実だろうし。
役所の食堂などを使って、定常的にやらないと、本格的なノウハウは蓄積できないだろうねぇ。
Re:燃やした場合と比較したのかな？ (スコア:1, 興味深い)
・電力会社の比較値は天然ガス火力のみor全発電の平均?
・設備の製造・運用・廃棄にかかるCO2は考慮されてる?
・燃料電池の数値は電力のみor熱も考慮?
少なくともこのあたりは押さえておかないと
Re:燃やした場合と比較したのかな？ (スコア:2, 興味深い)
「全発電の平均」なんかと比べられたら、どんなプラントでも勝ち目は無い気はしますが、
発電しなかったとしても、ゴミは焼却してCO2が出るのだから、
比較すべきは
「普通に電気を買い、ゴミは普通に焼却した場合のCO2総量」
と
「ゴミ発電し、その残りかすを焼却した場合のCO2総量」
じゃなかろうか。
Re:燃やした場合と比較したのかな？ (スコア:0)
はい。勉強やりなおし。建設から運営人員の通勤までCO2発生のコストとして計上します。
Re:燃やした場合と比較したのかな？ (スコア:0)
元ACの方とは違う者ですが、その情報のソースはありますか？
CO2排出係数を解説している東京電力のページ [tepco.co.jp]では、火力発電所から排出されるCO2しか考慮していないように見受けられるのです。が、これは何か変な気もするので、官公庁が規定している方法などあれば教えてください。
Re:燃やした場合と比較したのかな？ (スコア:3, 参考になる)
水力や原子力の方が、火力に比べてCO2排出量が少ないこと自体は否定しません。
もっと詳しく知りたくなったら、財団法人電力中央研究所 [denken.or.jp]あたりに問い合わせてみるのはいかがでしょうか？
カーボンニュートラル？ (スコア:0)
排出減に繋がったかを検討するのはそれからじゃないかな？単にマスを比べたって、、、
効率 (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:効率 (スコア:2, すばらしい洞察)
机の上だけで完成品を設計しろというのは無茶だと思う。
Re:効率 (スコア:5, 参考になる)
うむ。「新エネルギー等地域集中実証研究」の『実証』ってのはそういうことですからな。
というか、NEDOのプレスリリースに、中部臨空都市にプラントを移設して研究を続けると書いてありますよ。参考資料のほうには今後の課題として効率のことも、「バイオガス燃料の使用量向上」もちゃんと書いてあるし。まあ読売新聞的には万博期間内で失敗だったことが重要な情報なのでしょうね。
あと、非常に乱暴な言い方ですが規模の大きいプラントほど相対的に熱損失が減って効率は良くなります。その意味で、中小規模分散型の発電システムの割りに善戦していると評価してもいい気がします。
Re:効率 (スコア:1, すばらしい洞察)
一箇所で焼却しているでしょう。
本格的に稼動するなら、処分所から業者が買い取るとか
焼却炉を改装して自治体が行うとかで効率化を狙えそうに思うんです。
理想の条件からのずれとしては、分別をどれくらい徹底できるかとかのほうが
影響が大きいかもしれません。
オオタカ(オフトピ-1) (スコア:2, 興味深い)
オオタカってどうなったんでしょうか？
2004年はヒナ3匹で、2005年は営巣が放棄されたっぽいです。
その件で対策とか打ったんだろうか？
今年はどうだったんだろうか？
Re:オオタカ(オフトピ-1) (スコア:1)
-------- tear straight across --------
相互互換性問題 (スコア:2, すばらしい洞察)
通信業界みたいなもんで、期間限定できっちりとした
実物データが取れるところってなかなかないんですよね。
いや、サンプル破壊とか、実験も大切ですけど
廃棄物埋め立てだと北九州市の響灘埋立地で
各社のリサイクル施設を持ってきて長期実験 [fukuoka-u.ac.jp]やってますが
個々の実験ではうまくいっても、まとめるとあれれな
結果になったりするらしいです。
筋はいいけど実証プラントにするとコスト的には見合わんよ、
という結果を出すのも大切。
ゴミリサイクル率75%は、ごまかしだった (スコア:2, 興味深い)
そもそも、産業博をやるつもりだったのを、あまりにも時代遅れなので、途中で環境博、つうことにしただけにしか見えず、どこがどのように環境博だったのか、地元民としては、さっぱりわかりません。
まぁ、イベントもりだくさんで、なんの博覧会だかよくわかんない博覧会にしたおかげで、名古屋デザイン博のように、大赤字を垂れ流さずにすみそうなのことは、唯一よかったといえますかね。
#でも、リニモがあるぞ。ピーチライナーの二の舞になるか？
もうそういう時代でしょ。オール電波。
スケールメリット (スコア:1, 興味深い)
ただしまとめすぎても高くつきがちなのでバランス感覚が問題になります。
そういうことも考慮しないといけないと思うけどな。
大規模実験は「勝算」あってから？ (スコア:1, 興味深い)
二酸化炭素削減を目標点と考えたら失敗ですが
新技術の実証試験と考えれば成功とも言えます。
「トラブル」が何なのか詳しく報道されてないですが、
今回の経験を元に「これから」の技術の発展が見込めるわけですから。
燃料電池なんて未完成で、まさに「これから」が望めそうな技術じゃないですか。
逆に、もう答えは出てて「これから」は無さそうなのに
大きい施設で延々と同じ実験をやっていそうな分野は
結構ありませんか？
海洋温度差発電 [cool.ne.jp]なんか
結構怪しい気がするんですが･･･。
波力発電も私が物心ついたころから実験やってますよね。
本当はもう、答え出てるんじゃないですか？
Re:大規模実験は「勝算」あってから？ (スコア:2, すばらしい洞察)
環境を考えないなら、そりゃ話は簡単でしょう。
理系なら高校生でもそれなりの計算できるんじゃないかな。
保守コストなんてのは時間を掛けて改善できるものでしょうし、
実際長い時間をかけて保守の効率を上げてきている分野っていくらでもありますよね。
だからそれも責める部分じゃないと思います。
もちろん生ゴミを利用するのだって時間を掛けて研究すればいいものができるかもしれません。
ぜひ頑張っていただきたいと思います。
でも今回の話って、鳴り物入りでやったわりには失敗してるじゃん、
本当に今後に生かされるのか？って話だと思うんですが。
----- 傷の治療は傷より痛い -----
Re:大規模実験は「勝算」あってから？ (スコア:1, 興味深い)
生ゴミプラントは稼働率が低かった｡
NEDOの人曰く、「弁当持込が解禁になったので、食べ残しが予定の量でないんで。。。」と困った顔。
小泉純ちゃんももうちょっと考えてほしかったな。
Re:大規模実験は「勝算」あってから？ (スコア:1, すばらしい洞察)
それはそれで環境に良かったんでないかと(笑)
ぶっちゃけ (スコア:1, おもしろおかしい)
同じ敷地内で住居と会社を作って人の移動を減らせれば
送電電力ロスもなく、移動にかかるCO2排出もなく効率がいいと思うのですが・・・
人間関係もボロボロだったり永久残業だろうから却下されるな
##家族経営ならうまくいくのかも
##核家族を止める事が、育児にしてもエネルギー消費を最小にする最大の対策になるんだろうな
##パラサイト状態なら月給が減らされても消費は押さえられるので核家族より裕福かもな
そもそも論 (スコア:1, 興味深い)
CO2 の排出が少ない方が地球にやさしいってなんですかこれ？
「地球にやさしい」って意味が分からない。
現状のままの地球環境を維持したいってことですかね。
地球環境は変動している（CO2 濃度にしても気温にしても）のに。
人間の排出するCO2 より火山や海水から放出されるCO2 の方が
桁違いに多い、という話もあるようですが。
京都議定書にサインしちゃったからCO2 排出を減らさないと
金がかかる、ってなら本質的ではないものの現実論で理解できるんだけど。
資源の無駄遣いをしない為に効率よく発電したい、とかでも理解できるが。
地球にやさしいってなんですか。
地球を一つの生命体とみなして種の多様性を維持しようという見方もできるが、
これはこれで生命の進化を拒絶しているようにも見える。
まあ行き着くところ人間なんていない方が良い、みたいになりそうね。
おーこわ
# 偉そうなこと言ってみたけど実は臆病者なのでAC で
Re:そもそも論 (スコア:3, すばらしい洞察)
でいいんじゃないですかね。
生存競争の一環というか、環境に適応するのではなく
環境の方を人間に合わせようとしているということでは
ないでしょうか。
Re:そもそも論 (スコア:2, すばらしい洞察)
そうですね。より厳密に言えば、環境活動というのは「（あくまで人間基準で）住みやすい環境を維持
しよう」ということのはず。
人間の経済活動によって炭酸ガスが増えれば、それが有利に働く（例えば、版図を広げられる）生物も
いることでしょう。一方、それが困る生物も多いでしょう。そして人間はその「困る生物」の方に属して
いる。だから多少不便になってでも炭酸ガスは抑制したい。
我々がヒトである以上「人間の基準で」というのは、ヒトの行動として全く正しい。私自身、ヒトの一員
としてその活動を支持しますし、微力ではありますが炭酸ガス排出が少ないライフスタイルを模索して
います。
# このままでは永続的な文明維持は無理そうだな、とは思いつつも寿命を延ばす努力はしたい。文明の
# 寿命が延びれば、それだけ文明が生き残れる画期的技術が見つかる可能性も高まるので。
で、環境問題を扱う人の大多数は問題ないとは思いますが、違う方向に行ってしまっている人もたまに
みかけます。元発言(#914081 [slashdot.jp])で危惧されているような、
>まあ行き着くところ人間なんていない方が良い、みたいになりそうね。
>おーこわ
こういうことを言い出す人も実際に見たことがあります。
この手の人で、「地球先住民を救え！(SAVE "Native Terestorial")」「地球を彼らに還そう！」運動を
する人が現れてくれないかな、とひそかに楽しみにしています。:-P
# Native Terestorial : 生命の本質に近い、蟲…じゃなくて、例の嫌気性のヤツら(#865295) [slashdot.jp]。
つくば市の風力発電 (スコア:1)
当初予想されていた６００分の１しか発電できないとか、
風力発電できるよりも多くの電力がかかるとか、ずさんすぎる
計画だったようです。
作為的に不適切な数値を使って予想データを出していたとか、
問題の風車を選定したという選定委員会の実態がなかったとか
怪しい話もありますし、こちらにもNEDOの名前がちらほらと見えます。
新しいクリーンなエネルギー開発という事業を行えば予算が
おりやすい、官僚の新たな天下り先として作られたのではない
ということを祈りたいところです。
フレーム (スコア:0, オフトピック)
Re:フレーム (スコア:2, 興味深い)
私の文章が稚拙だったため、全文掲載には至りませんでした
（一部掲載頂き、編集者の方には感謝します）
掲載文と私の書いた原文とはちょっと違うのですが、
私のタレコミ文の原文では
なかなかの成績と思う、、、、、から、一方での、、、、までの間に
以下の趣旨の文章を書いていました
------------------------------------------------
読売記事中の
「地球にやさしい」発電、ＣＯ２削減は失敗…愛知万博
排出したＣＯ２が２７０トンも多かったことがわかった。
などの表現は、宇宙開発をあげつらうマスコミ姿勢にダブってなんだかな〜という気がします
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私も、親コメントの方の言いたいことは理解できますよ
マイナスモデはやり過ぎでは？
追記 (スコア:1)
「言い訳がましく聞こえますな、、、、」
のくだりは
「読売の掲載記事以上の知識のない方にとっては」
の、一文を付け加えてください
Re:フレーム (スコア:2, すばらしい洞察)
事前に実験できるという意味でもまるで違いますし。
ちょっと実験で宇宙へ行くのは簡単ではありません。
生ゴミを用意するのは、多分それより少しは簡単だと思います。
----- 傷の治療は傷より痛い -----
Re:フレーム (スコア:3, 興味深い)
Re:フレーム (スコア:2, 興味深い)
分別というプロセスも発電の一部と取れますし、ここで使っているエネルギーが全体の発電効率に占める割合というのが気になります。
Re:フレーム (スコア:2, 興味深い)
面白い問題だけど、実際にそこまで考えたら駄目だと思う。
「人間が暮らしていくのに必要な電気を作る」、そのための分別作業分別作業なんですから、日常生活の一部として分別作業が行われるという前提で考えなければいけないでしょう。
つまり、日常生活において個人のエネルギーは「特別に」消費されないと。
日常生活で消費するエネルギーを最も低く抑えることのできる方法について、突き詰めて考えて行くと、答えは、命を絶つことではないでしょうか？こうなってくると現実的な考え方とは言えなくなってきます。
#でも、分別するのにご飯が沢山必要と言うのなら困りますけど、、。
Re:フレーム (スコア:2, すばらしい洞察)
熱力学第二法則に反するような過程は存在しません。
ということで、上記のコメントは冷静に考えなくても間違いである事が分かります。
Re:フレーム (スコア:2, 興味深い)
って言っていたその手のメーカーの人も居るのですけど。
Re:フレーム (スコア:1, おもしろおかしい)
テストしてないことが失敗の理由にできるなんて、うらやましいですよ。
Re:フレーム (スコア:3, すばらしい洞察)
いですか？これをソフトでいうと「実行するたびにデータ
や組んだPGが消失して仕様書と経験しか残らない環境」で
「毎回処理データ形式が違う」ような状況でロケットは
開発されてるんだと思います。
絶対タイプミスや予想外のエラーが起きちゃうのはわ
かる気がします、ある意味そんな環境でちゃんと飛ばす
ってのはすごいですよ
機械製品でも歩留まりゼロが可能なんて不可能ですしね
#例え話は混乱の原因ですけどいちおう
マリー曰く (スコア:1, おもしろおかしい)
#いや、火力発電所より多くの植物と共存できる
#新エネルギープラントならどうなのか？と
愛知万博の意義? (スコア:0, フレームのもと)
学術的な意義を求めるなら学会発表で十分。
パンピーに見せるのは売るため。
Re:愛知万博の意義? (スコア:4, すばらしい洞察)
サイエンスで完結するならそれもありだね。
でも、ソレで実利(金儲けや社会貢献やその他)を得ようとするとエンジニアリングの領域になる。
実証実験ってのはその橋渡しのためにあるんだよ。
原因はなに？ (スコア:0)
政治的トラブル、だったりして。
Re:原因はなに？ (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:原因はなに？ (スコア:1)
良質な水素源となる手作り弁当を、持ちこみ禁止を理由に没収できなくなってしまったことです。
Re:炭素固定 (スコア:1)
なぜなら、現在「石炭を燃やす [tepco.co.jp]」ことが行われているからです。
（石炭の燃焼成分は炭素だけではないけど、まあ近似ということで）
それを止めてからでないと意味がないです。
# 一方で炭素を燃やし、一方で炭素を作る。トータルでエネルギーは差し引き
# ゼロ、各工程でのロスを考慮すると収支は大きくマイナス。
Re:炭素固定 (スコア:2, 興味深い)
有機物 → (水素と炭素) → (燃やす) → 水と炭素
ってのは、炭素を燃やして使ってしまえば光合成の逆過程と同じです。紙ならまさに植物なので、植物が太陽のエネルギーで行った炭酸同化作用の産物から、そのエネルギーを取り出している、とこの過程は解釈できるように思います。
出てきた炭素は、じゃぁ東京電力に渡せば電気エネルギーにしてくれるでしょう。
各工程でのロスは確かに未知数ですね。
Re:炭素固定 (スコア:2, 参考になる)
>有機物 → (水素と炭素) → (燃やす) → 水と炭素
>植物が太陽のエネルギーで行った炭酸同化作用...のエネルギーを取り出している
いわゆるバイオマスとか再生可能エネルギーといったキーワードの話（間接的に太陽エネルギーを
利用する）を否定しているわけではありません。
元AC氏の言われる『バイオマスから単体炭素だけ燃やさずに埋め立てる（隔離する）』では、他所で
石炭（≒化石燃料由来の炭素。炭素だけじゃないけど）を掘り出しその燃焼エネルギーに依存している
以上、『CO2削減』にはならない、ということです。（『』は元AC氏）
バイオマスを燃料として利用するのなら炭素分も全部燃やす。そして、それで得られたエネルギーだけ
化石燃料の炭素依存を減らす。そうでないとCO2削減という観点では収支はマイナスでしょう。
# 「炭素だけ分離して埋め立てる」「石炭を掘り出す」エネルギーがゼロでない以上は。