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一太郎、OpenDocument対応モジュール提供開始 65

ストーリー by GetSet
ATOKしか買ってないんだよな… 部門より

えぇ、一太郎13使いですが何か？のAnonymous Coward曰く、"昨年話題になった一太郎OpenDocument対応モジュールの提供が、9/5より始まっている。これにより、拡張子.odtのOpenDocumentファイルを扱えるようになる。対応バージョンは2006以降。

たれこみ子が使っているような古い一太郎にも対応してくれると良いなぁ。"

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一太郎、OpenDocument対応モジュール提供開始 More

  • for Linuxでも！ (スコア:3, 興味深い)

    by pack-wing (29194) on 2006年09月09日 19時38分 (#1015392)

    最初から「一太郎2006向けに」と発表していたので諦めていたのですが，是非「for Linux」でもOpenDocument対応モジュールを出して欲しいです．

    OpenDocumentに対応すれば，一太郎で保存する文章がbeagleで検索できたり，その他，OpenDocument対応の各種プロジェクトと連携可能となり，日本のマイナーアプリから正解の仲間入りに！（大げさ）．

    いや，モジュールじゃなくて，対応した新バージョンでも買いますので・・・．ついでに新バージョンのATOKも

    • Re:for Linuxでも！ (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2006年09月09日 22時49分 (#1015490)
      っていうか for Linux の方もアップデートしてくださいよ。
      あと、値段の方も Windows 版くらいにして欲しいです。
      たくさん買いますから。

      要 wine でいいから、Windows/Linux を同じパッケージにし
      てくれるのでも良いです。
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  • 仕様を理解してるのかなぁ (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2006年09月09日 15時27分 (#1015238)
    あのクソなHTML出力機能を平気な顔でほったらかしにしてる
    ジャストの作る標準化技術準拠モジュールの完成度が、どの程度のモノか、
    なかなか興味深いモノがあると思うんだけどさ。

    • Re:仕様を理解してるのかなぁ (スコア:4, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2006年09月09日 15時34分 (#1015242)
      Microsoft Word の「暗号化機能が標準装備されていて、しかも機能解除不可能」なHTML出力機能と、どっちがましだろうか。
      ＃どっちも嫌なのでAC
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    • Re:仕様を理解してるのかなぁ (スコア:3, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2006年09月09日 15時38分 (#1015244)
      活用事例 [ichitaro.com]のサンプルデータ内に文書ファイルのサンプルも含まれているので、確かめてみてはどうですか？

      # OpenDocumentの仕様は理解していないので他力本願
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      • 見てみようと思ったのですが、
        サンプルデータが自己解凍 exe っていう時点で
        ポータビリティの意識ゼロなのが確定しました。

        見る気なくなった、というか今 windows マシンが
        手元にないので、そもそも見られません。

        • Re:仕様を理解してるのかなぁ (スコア:3, 参考になる)

          by Anonymous Coward on 2006年09月09日 16時28分 (#1015278)
          WinZip形式なので、普通に unzip odt2csv.exe と打てば解凍できます。
          拡張子を見るだけじゃなくて、ファイルの形式くらい自分で確認しましょうよ。
          できないんだったらWindowsでも使っとけ。
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        • サンプルの説明を読まずに (スコア:2, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2006年09月09日 19時17分 (#1015383)
          見てみようと思ったのですが、
          サンプルデータが自己解凍 exe っていう時点で
          ポータビリティの意識ゼロなのが確定しました。

          サンプルの説明 [ichitaro.com]を読まずに脊髄反射でコメント書いただろ？

          あれは「OpenDocument対応モジュールを使ってOpenDocument形式で保存すると、こういう便利な応用もできますよ」というOpenDocument形式の応用事例のためのもので、中に入っているのはデータと VBScript ファイル、uzip.exe だ。 一太郎ユーザへの事例紹介のデータであるのだから、それに対してポータビリティ云々言うのは滑稽なほどにナンセンス。

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        • Re:仕様を理解してるのかなぁ (スコア:1, 参考になる)

          by Anonymous Coward on 2006年09月09日 16時18分 (#1015270)
          > サンプルデータが自己解凍 exe っていう時点で
          > ポータビリティの意識ゼロなのが確定しました。

          まあそうなんですが、このファイルは unzip でも解凍できますよ。
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      • Re:笑わしてもらいました(^O^) (スコア:0, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward
        早速、サンプルデータのvbsファイルをチェックしてみたんですけど、
        odtファイルからデータを抽出してcsvファイルにまとめるって
        言うぐらいだから、てっきりモジュールを適用した一太郎をCreateObjectして
        そこからファイルのDOMツリーをたどってデータを引っこ抜くのかと思ったら、
        なんとコマンドラインでodtファイルを解凍して、出来たファイルをMSXML 3.0
        を経由してデータを引っ張ってくるんですよ。えらい素朴ですねぇ。

        このプロセスの間に一太郎が全然関与してないあたり、すげー
        間抜けな感じを受けましたけどね。大丈夫なんでしょうか？
        • odtファイルなのに、
          一太郎が関与しなければならない方が不思議ですが
          • だって、それだったらなんのためのモジュールなワケ？

            • サンプル配布のページの説明を読み直してみそ (スコア:2, すばらしい洞察)

              by Anonymous Coward on 2006年09月09日 22時48分 (#1015489)
              だって、それだったらなんのためのモジュールなワケ？

              とりあえず、サンプル配布のページの説明 [ichitaro.com]を読み直してみそ。 末尾にこう書いてあるぜ？

              このように、文書ファイルから特定の文字列、任意のデータを抜き出す等の処理が、簡単なスクリプトで記載できるようになります。この点が文書をOpenDocument形式にする大きなメリットです。

              しっかし、サンプルの意図を理解せずに愉快な事を言う人の多い事。 こういう連中がリリースノートも読まずに文句を言うんだろうなぁ・・・

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              • いやぁ、わかりませんが？

                ＞簡単なスクリプトで記載できるようになります。

                このフレーズからは一太郎経由で操作できることを期待させるようにも
                読めると思うから、俺が笑ったのはおかしくないでしょ？

                単に不愉快な気持ちになったからって、勝手に「サンプルの意図」とやらを
                でっち上げないで欲しいんですが？
              • 「一太郎に依存せずスクリプトからいじれるようになります！」って売り文句なのに、
                「一太郎起動しないのは可笑しい^^;;」とのコメント。
                理解しろと言われても無理。

                笑わさせてもらいました^^;;
              • ＞「一太郎に依存せずスクリプトからいじれるようになります！」って売り文句なのに、
                ＞「一太郎起動しないのは可笑しい^^;;」とのコメント。
                ＞理解しろと言われても無理。

                「一太郎に依存せずスクリプトからいじれるようになります！」って
                どこにも書いてないのに、理解できないなんて言われても無理！(^o^

                深夜に思いっきり笑わさせてもらいました^^;;
                なんか思いっきり追い詰められてません？

              • Re:サンプル配布のページの説明を読み直してみそ (スコア:1, 参考になる)

                by Anonymous Coward on 2006年09月10日 10時18分 (#1015622)
                ＞「一太郎に依存せずスクリプトからいじれるようになります！」って売り文句なのに、
                ＞「一太郎起動しないのは可笑しい^^;;」とのコメント。
                ＞理解しろと言われても無理。

                「一太郎に依存せずスクリプトからいじれるようになります！」って
                どこにも書いてないのに、理解できないなんて言われても無理！(^o^

                深夜に思いっきり笑わさせてもらいました^^;;
                なんか思いっきり追い詰められてません？

                もしかして判らない事があっても FAQ なんか読みもしなければ探す事もしない人とか、OpenDocument がどういうものなのか知らないままに、想像だけであれこれ決め付ける人なのかな。

                こうなってくるとそうとしか考えられないんだけど（爆笑）

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              • 不愉快っていうか，かわいそうな気持ちになりました．
              • > 「一太郎に依存せずスクリプトからいじれるようになります！」って
                > どこにも書いてないのに

                なんのためのOpenDocument？
                標準形式での保存の意味と意義を理解できないってことか？

                ＃別AC

    • Re:仕様を理解してるのかなぁ (スコア:3, 参考になる)

      by kmp (20777) on 2006年09月09日 15時49分 (#1015252) 日記
      今回は出力されるファイルがXMLなので、規格上の違反はしていないだろうと思われます。しかし、人間が容易に判読・編集できるような.odtを吐くかは別問題、ホームページ作成ソフトのいくつかがそうであるように、規格上誤りがないからといって、クソでないとは限らない……かもしれません。

      Q&Aページを見ると、文字データ、文書スタイル、ヘッダ／フッタ、文字／段落飾り(スタイル)、罫線、レイアウト枠、が保存対象のようで、作図、画像枠、オブジェクト枠、段組等は保存されないようですが、これらがどう処理されるのか（単純に消されるとかなんか工夫されるとか）は興味深いところです。

      一太郎をつかわなくなってはや10年、自分では検証できないkmpでした。
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      • 人間が容易に判読・編集できるような.odtっ (スコア:3, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2006年09月09日 17時03分 (#1015288)
        今回は出力されるファイルがXMLなので、規格上の違反はしていないだろうと思われます。しかし、人間が容易に判読・編集できるような.odtを吐くかは別問題、ホームページ作成ソフトのいくつかがそうであるように、規格上誤りがないからといって、クソでないとは限らない……かもしれません。

        人間が容易に判読・編集できるような.odtって、 もしかしてちゃんと階層ごとに white spase でインデントされて改行もキチンとしている XML を期待しているって事かな？

        もしもそうであれば、そんな「XML→可読可能なフォーマット→人間が視覚的に理解可能なフォーマット」という古い考えは、もういい加減に捨ててください。複合ドキュメントは定型レイアウト×nレコードみたいなデータとは訳が違うのですから。

        OpenPffice.org Writer が吐いた odt を解いて content.xml を1回見てごらん。

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        • Re:人間が容易に判読・編集できるような.odtっ (スコア:1, 参考になる)

          by Anonymous Coward on 2006年09月09日 21時41分 (#1015458)

          オプション/読み込みと保存/全般/XML形式でのサイズの最適化

          のチェックをはずすと、適宜インデント＆改行入りの データを出力してくれるという機能がある時点で、 人間の可読性はやっぱり重要ってのは OpenOffice の中の人もわかってるんじゃないかなー

          これを知る前に、odt 内部のファイルを直接 加工するツールをつくってて、エラーの原因を 調べるのに死ぬほど苦労したことが…

          テキストファイル中で場所を特定する方法が、 一般的には「行番号＋桁番号」以外に共通して使える ものがない、ってのが悲しい現実だからねぇ。 2行目の45234桁 とかいわれても途方にくれてしまう。

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        • > もしもそうであれば、そんな「XML→可読可能なフォーマット→人間が視覚的に理解可能なフォーマット」という古い考えは、もういい加減に捨ててください。
          > 複合ドキュメントは定型レイアウト×nレコードみたいなデータとは訳が違うのですから。

          じゃあ、なんでテキストファイルになってるんだよ。
          何たる無駄な構造。

          • 意味的ポータビリティじゃない？
            意味不明なバイト群でツリー構造を表現される事に
            比べれば、タグ自身に「名前付け」という方法で
            もって意味を与えておけばテキストとみなした時に
            その要素の意味を類推しやすい。
            <paragraph> みたいにさ。

            ただ、その事と適切な改行＆インデントによる
            整形は別の話しだな。

            XMLの設計思想の中には人間にとって読みやすく
            理解しやすい的な文句はあったけど、適切な改行＆
            インデントによる視覚的な整形を仕様として強制
            していない単にある程度の厳密さを定めた
            マークアップ言語全般の利点をうたっているだけに
            等しいしな。
          • きっとPOP3とかのプロトコル見たこと無いんだろうなぁ

            手打ちでPOP3やる人もあんま居ないと思うが
            動作確認時以外

            でもあれはテキストコマンドの羅列

      • Re:仕様を理解してるのかなぁ (スコア:2, 参考になる)

        by tetsuya (11853) on 2006年09月10日 9時43分 (#1015617) 日記
        このストーリーのたれ込み文部分を一太郎2006に貼り付け、ついでにアップグレードのアイコンも貼り付け、適当に“大見出し”などを設定してOpenDocument形式で保存して見ました。

        OOo Writerで開いてみたら、見出しの大、中、小の設定などはそのまま引き継がれていましたね。罫線は試してみませんでした。貼り付けたアイコン（画像）は単純に消えてしまったようです。

        保存したファイルはここ [yahoo.co.jp]に置いてみたので、OOo使ってる人は開いてみてください。
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        • #1015617 [srad.jp] で tetsuyaさん [srad.jp]が作成した、一太郎（＋ODFモジュール）で出力した ODF（odf）を使って、こんな所を見てみた。

          1. 一太郎（＋ODFモジュール）で出力した ODF（odf）の中の content.xml
          2. その ODF（odt）を OOo Writer で開いて、そのまま別名で保存し、その保存ファイルの中の content.xml

          ざっとみてみたところ、差がありますね。

          前者はテキストの中の半角空白で区切って処理されてる。たとえば文書末尾にある ( もっと読む… | 45 コメント ) という部分はこんな感じ（改行など整形は我がやった）

          前者
          <text:p text:style-name="P7">
          (
          <text:span text:style
      • HTMLじゃないんだから人間が容易に判読・編集できるように出力する必要はないと思いますよ。
        アプリケーションが処理しやすいように出力するほうが妥当だと思います。

    • Re:仕様を理解してるのかなぁ (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2006年09月09日 15時53分 (#1015255)
      一太郎Arkのことをどうか忘れないでやってくださいな

      # 思想自体は好きでいまだに現役なのでAC
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    • Re:仕様を理解してるのかなぁ (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2006年09月09日 15時56分 (#1015257)
      完全にオフトピなんだけど、きれいなHTMLを吐く、一般人にも使いやすいHTML生成ツールってあるんでしょうか。

      ご存知の方はぜひ教えてほしいです。

      HTML手打ち暦10年のMATHタグが懐かしいAC
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      • EmacsのSGMLモードとか、、、、

        #言ってて苦しくないか、俺
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      • Re:仕様を理解してるのかなぁ (スコア:1, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2006年09月09日 16時46分 (#1015282)
        ソース編集ものだと、Windows限定でよければ、STYLE NOTE [mmtr.or.jp]というHTMLエディタが便利ですよ。
        #開発は止まっていますが。

        Unix互換環境なら、使い慣れたエディタで手書きするのが一番速いと思います。単純なテキストの部分だけ、perlあたりで走る変換スクリプト（txt2htmlとか、そんな感じの名前でいくつも公開されてるし、掲示板やWikiのスクリプトも流用できる）に突っ込んでから作業するともっといい感じです（強力なエディタなら単体でも作業できるけど）。

        逆に、Wysiwyg編集ができて、（きれいじゃなくていいし、多少なら標準非準拠でいいから）人間が読めてイジれるHTMLを吐いてくれるエディタというとどのあたりでしょうか？
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      • すみません、説明不足でしたね。

        教えていただきたいのはWysiwygなツールです。
        一般的にはWEBオーサリングツールというのかな？
        ホームページビルダーとかの類です。

        で、一般人というのは/.を見ていないような（笑）、HTMLのタグ自体なんて興味のないような人です。

        要するに（レイアウトイメージの）デザイナーさんがみんなそのツールを使ってくれれば、楽にJSP/ASP/PHP化できる夢のようなツールを期待してます（笑）

        しかし、（今回はそこまで求めてませんが）CSSまで対応したすごいツールがあったとしても、操作方法さえ想像できないです。

        • Re:仕様を理解してるのかなぁ (スコア:1, 参考になる)

          by Anonymous Coward on 2006年09月09日 23時29分 (#1015513)
          ＞教えていただきたいのはWysiwygなツールです。
          ＞一般的にはWEBオーサリングツールというのかな？
          ＞ホームページビルダーとかの類です。

          いわゆるデザイナー向けパッケージソフトとして一番有名なのは
          旧MacromediaのDreamWeaverでしょうね。

          Adobeが買収したGoliveはどうなるのかなあ？
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        • っ Nvu

          えーっと思う人も多かろうが、だいぶ"マシ"だと思う。
    • そんなこと言ったら、ホームページビルダーとか立場ないじゃん。
      HTML出力機能こそメインなのに、へんてこタグやらDTD準拠してないことやら堂々と出力してくれるんですよ？

      HTMLなんて最初からテキストエディタで手打ちに限ると結構本気で思ってる(IEだけで表示できればいいのなら気にしないけど、FirefoxやらOperaやらKonqueror系(Safari含む)やらでまともに表示するには、結局必死こいてHTMLタグ打ってCSSも書いて、その上で試行錯誤するしかないと思う。
      どのブラウザが正しいかって？どれもおかしいですよ。IEは特にひどいけどね・・・といいつつ、Mac用IE5と比べたらIE6なんてかわいいもんですｗｗｗ

      脱線気味ですが一応書いておきたかった。
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    • ワードプロセッサをHTMLジェネレータとして使うのは、
      後々、厄介だからやめておけ。

      と、私の野生の本能が語りかけてくるのだけど、
      結構、そうゆう用途に使われているのですかね？
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    • WordやExcelのHTML出力だって糞ですよ。
      出力後に少し手を入れようとエディタで開いて、即諦めた…

      • Re:仕様を理解してるのかなぁ (スコア:3, 興味深い)

        by masahikoi (1183) on 2006年09月09日 15時47分 (#1015251)

        あれはHTMLエディタの代わりになるようなものと思ってはいけません。 イントラネットなどでの共有用にOFFICEドキュメントをIEでも読める形で出力するだけです。 実質的には独自ネームスペースのXMLだし、ベクタイメージはVMLに変換されてるし。

        FrontPage等のHTMLエディタならともかくテキストエディタで見ても、コンパイル済みバイナリをバイナリエディタで見てプログラムを理解しようとするようなものですね。

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        • Re:仕様を理解してるのかなぁ (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2006年09月09日 19時16分 (#1015382)
          ＞あれはHTMLエディタの代わりになるようなものと思ってはいけません。

          いや、だから一太郎のそれだって同じでしょ?
          #1015238は、多分一太郎をけなしたいだけのために、見当外れのことを持ち出してるだけじゃないかってことなんだが…
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          • Re:#1015238のACだけど (スコア:0)

            by Anonymous Coward
            一太郎をけなしたいのは事実だけど、一太郎のHTML出力がクソなのは
            「見当外れ」でもなんでもない、紛れもない事実だけどね。
            ちゃんと調べてみたら？

            個人的に言わせてもらえれば、独自拡張だらけとはいえ、ある程度までは
            標準の存在を考慮した上で、あえてその上に独自拡張を突っ込んでいる
            M$のHTML変換のアプローチの方がずっと頭はいいと思うね。
            エクセルのHTML出力なんて、シートの切り替え機能を全部javascriptで
            再現するとこまでやってくれるんだから感心するもんな。アホだな
            とは思うけど。

            一太郎の変換機能は、そもそもHTMLが標準化団体によって標準化作業が
            進んでいること、それ自体を知らないでM$が勝手に仕様を決めてると
            かたくなに思いこんでいる文系の人間が作ってるっぽいのよね。

            ソース見たらアゴはずれるよ。いっぺん見てみたらいいから。
            はっきり言ってホームページビルダー以下って言うか？（ｗ

      • Re:仕様を理解してるのかなぁ (スコア:3, 興味深い)

        by KENN (3839) on 2006年09月09日 18時39分 (#1015359) 日記
        WordのHTML出力については、MSのOBも酷評してます [live.com]。

        #「OB」の一言で片付けるには大物過ぎる気もするが。

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      • Re:仕様を理解してるのかなぁ (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2006年09月09日 15時40分 (#1015247)
        先生：「何故宿題をやってこないんだね」
        のび太：「ジャイアンだってやってないよぅ」

        いや、出来杉君を見習おうよ。
        ジャイアンが宿題やっててもやってなくても、のび太が宿題やってない事に変わりはないんだもの。

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      • いや、M$がダメダメだからジャストがダメダメでもいいと言うことにはならんでしょ？
        なんかそういう論法多いけどさ。
    • そうですね。
      私も「見出し1」「見出し2」は H1, H2 あたりにしてくれるのだろうと思っていたらそうでもなくて、唸ってしまいました。
      一太郎 13 ですが。

      おそらく ODF でも text:h なんて使わず text:p 連発みたいな感じになるのでしょう。

  • たれこみ子が使っているような古い一太郎 (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2006年09月09日 16時04分 (#1015266)
    まさかまだPC-100を使って…と思ったら13か。つまらん。

    # そもそもPC-100の頃は一太郎じゃないのでAC
typodupeerror

物事のやり方は一つではない -- Perlな人