AT車の燃費を20%向上させる装置が開発される 216
ストーリー by hylom
市街地でも効果があるのだろうか 部門より
市街地でも効果があるのだろうか 部門より
soara 曰く、
西日本新聞の記事によると、福岡県久留米市の立山自動車工業がAT車の燃費を向上させるという装置を開発した。これを取り付けるだけで、20%の燃費向上を実現できると謳っている。
この装置「ニュートラン」を使うと、アクセルから足を離した時点でシフトがドライブ(D)から自動的にニュートラル(N)に変わる。 その結果慣性走行となり燃料消費を抑えられる。また、再度アクセルやブレーキを踏めば、元通り(D)に切り替わる。
タレコミ子としては、次の2点がどうなのかが気になった。/.の自動車乗りの方はこの装置についてどう思いますか?
- 急ブレーキ時の制動。
- 下りの坂道。(N)となることでエンジンブレーキが効かなくなると思われる。ブレーキを多用すればよいのか?
この程度のことで燃費が上がるなら (スコア:5, すばらしい洞察)
Re:この程度のことで燃費が上がるなら (スコア:3, 参考になる)
日産：ニュートラルアイドル制御。停車時にドライブ(D)ポジションに入っていてもCVT内部はニュートラル(N)ポジション状態に制御し、燃料消費を低減
などが該当するのかな？
Re:この程度のことで燃費が上がるなら (スコア:2, 参考になる)
ドライバビリティって面だとアクセルOFFで減速しないのは空走感が強い、ということで通常はNGです。
でも三菱のコルトの1.5L CVTは、クルーズコントロールでもついているかのように一定速を維持してましたが。
あと、この程度で20%改善は通常なら無理です。 アクセルOFFでニュートラル+エンジン停止でも厳しいと思います。
BMWが採用したドライバッテリ、か、某社から近いうちに出てくるキャパシタ、を使ったアイドリングストップ+発電制御でも単独では20%改善されません。
モーターアシストしないと単独での20%改善は厳しいはずなんですが。
#まあ、燃費3%改善って書いたら誰も買わないのは分かりますが。
Re:この程度のことで燃費が上がるなら (スコア:2, 興味深い)
某トヨタ車で。
確かに効果は無い訳じゃない。
30L給油して通常390km位走るところを、420km位は走ったよ。
燃費換算で7.7%位の向上が見られるけど、非常にメンドクサイ。
1km/Lの向上しかないと考えれば3L位金で買うよ俺なら。
ぶっちゃけ通勤時とか暇なときしかお勧めしない。
Re:この程度のことで燃費が上がるなら (スコア:2, 興味深い)
長いダラダラの下りだと、Ｄレンジだと無駄にエンジンブレーキがかかるので傾斜がゆるくなるとアクセルを踏まなきゃならんのな。
だからポイントを選んでＮに入れてる。
半年程度はそのパターンで走ってみて、次の半年はＤレンジのまま走ってみた。
通勤以外にも使うし、季節として半年違うからから誤差は含むけど、ガソリンの減り具合が違ったのは確か。
（満タン～ランプ点灯まで390kmぐらいだったのが、410kmぐらいにはなった）
でも、あまりにもビミョーなので燃費向上とは捕らえていない。
そして、
＞非常にメンドクサイ。
これも同感。
私の場合下り坂でＤとＮとを使い分けるのは、「Ｄレンジだと無駄にエンジンブレーキがかかるので傾斜がゆるくなるとアクセルを踏まなきゃならん」が最大要因。
燃費２０％向上なんてのは、「そういう装置を導入したらドライバーが意識してエコドライブするようになった」が正解だと思う。
Re:この程度のことで燃費が上がるなら (スコア:2, 参考になる)
e-nenpi(http://e-drive.org/product/e-nenpi/e-nenpi.html)というものをつけています。
燃料の噴射量や車速センサから走行状態を把握して、現在の燃費を教えてくれるものですが、
燃費だけでなく燃料の噴射量も分かります。
これで確認したところ、やはり一般に言われている通り、ギアを抜くとアイドリングのために燃料を噴射します。
エンブレ状態で走行していると、燃料カットされます。
てことで、ギア抜いて燃費が向上するということは、普段の運転が乱暴すぎるんじゃないかなぁと思います。
いろいろ頑張ったところ、等速や減速・下り坂などは、
必要な速度を維持できるかつアイドル状態（燃料噴射）にならないレベルで、一番高いギアに入れてやるのがベストだと思います。
ATはほとんど乗らないのでよく知りませんが、数年前にレンタカーでホンダのAT車に乗ったとき、
Dレンジに入れてるのにアクセルオフで勝手にシフトダウンしてエンブレがかかりました。
これでは、この方法の燃費向上は出来ませんね。
走行中の変速 (スコア:4, 興味深い)
20年ほど前は、走行中・停止中問わずむやみにニュートラルにすると
ATに対する負荷が大変大きく、最悪壊れてしまうという事があったの
ですがこの辺はどうなんでしょうか。
私自身の体験ですが、20年前のHONDAの1.6リッターのATで走行中に
しょっちゅうニュートラルにしていたら程無くして1→2速へのシフト
チェンジ時、ドスンという衝撃を伴うようになってしまいました（汗）
関係ない話だけど (スコア:4, おもしろおかしい)
燃料がなくなったのでいったんサービスエリアで給油して
本線に入って目的にいこうと、１速→２速→３速→４速→５速と入れた
５速目を入れるとミッションから激しく音がなってぜんぜんドライブしない！！
「なんでじゃー！！！」と思いつつ
３速程度の速度に落ちたので ３速に入れなおし
また順調に３速→４速→５速と入れなおすと
また５速目でミッションからいおん
「はっ！！」と目がさめました
ＦＤ３Ｓは４速まで、、、５速というのはバックギアであると・・・・
１５０ｋｍ程度の速度でバックを入れた阿呆です。
Re:関係ない話だけど (スコア:3, 参考になる)
Re:関係ない話だけど (スコア:2, 興味深い)
これは結構病気です。きっと、全壊させなければ、もっとひどい事件をおこしていたでしょう。
大衆向けにモノを作るときは、よくわからない衝動で危険行為に及ぶ可能性を考えて作るべき
という教訓
私は、一時期ドアに挟まれてみたい病にかかっていて、いろいろな自動ドアを試みました。
多くの鉄道の自動ドアは手のひらがはさまれても負傷しません。試しに傘の先端を挟まれてみると
確かにゴムの部分は閉じきらないので、実際に指をはさまれても指を車外に突出させたまま走行
してくれます。（良い子はまねしないで）
新幹線のドアのゴムはかなり硬質なので、締め抑えられる痛みがありますが、数分なら
（大人なら）我慢できる程度の設計です。（たいしたもんだ）
もちろんはさまれた状態から引き抜くこともできます。このあたりは、大量輸送機械のすばらしい
設計ノウハウだと思います。（きっとそういう試験をしている）
ある日、エレベータのドアに指を挟まれたい病になってしまい、まず傘の先端で試みたところ
内ドアはバネでおしているようで、はさまれたままエレベータは昇降することができました。
で、実際に指をはさまれせてみると、、、、、、、、、、、、、、
サーボが止まらないっ。エレベータのドアは相当な力でギリギリと私の指をつぶしにかかりました。
確かにスプリングは効いているのですが、硬すぎておそらく子どもの指なら切断されそうな力
で押してきたのです。私はエレベータの行き先ボタンを押し捲って、最寄の階で脱出しました。
幸い、二日間アザができた程度、私のドアにはさまれたい病は完治しました。
Re:走行中の変速 (スコア:1, 興味深い)
せっかく燃費が20%向上しても、AT交換だと吹っ飛びますよね。
Re:走行中の変速 (スコア:1)
# 燃費良くしたいならトップギアを高くすりゃいいんだ。巡行が多けりゃ20%程度ならほぼリニアに効くゼ。
Re:走行中の変速 (スコア:2, 参考になる)
今回は16%向上とかってデータも出てるんで、壊れてはいないようですが、長い目で見るとトランスミッションに影響が出そうですね。
高速主体の車輛では。 (スコア:3, 興味深い)
この点ですが、車両の使われ方次第です。高速走行比率の高いカーゴ系大型トラックでは、ファイナルを深く取ることで省燃費になります。
最新の規制に適合したクルマでは、三菱ふそうの大型で 高速専用にファイナルふかーく取った車型 [mitsubishi-fuso.com] が、基準燃費、実燃費共に非常に優れてます。(会社で一台買ったので試している） 同時購入の他社に比して、3%以上省燃費です。実際、3%勝ちは中々実現できない。三菱ふそう、大したものです。
と言うわけで、20%の向上は、信じられないなあ。
トラック屋
カーブでニュートラルになると？ (スコア:3, 興味深い)
極端に危険ってことはないが、雨や冬道では危険度は明らかに上がるよね。
Re:カーブでニュートラルになると？ (スコア:1, 興味深い)
そこから立ち直る/停止しようとしてアクセル/ブレーキを踏むとDになって駆動力が突如タイヤに伝達されるわけですから、
自動車の挙動をわざと乱そうとする装置であるとしかいいようがありません。
違法ではないようですが、自動車のアクセル操作というそれなりに繊細な操作が必要なマンマシンインターフェースに0か1かという自動制御を追加するのは無責任すぎます。
こういった町の発明家のアイデア商品といったモノはあまり世間に広めずに町工場の自己満足程度で終わらせてもらいたいものです。
もちろん、ジャイロセンサを搭載したり車の計器との連動をしていて、そんなことはないのかもしれませんが。
Re:カーブでニュートラルになると？ (スコア:1, すばらしい洞察)
法廷・制限速度以下であればそんなレーシーな概念は一切必要ありません
Re:カーブでニュートラルになると？ (スコア:2, おもしろおかしい)
減速時の燃料カット等 (スコア:3, 興味深い)
回転数に応じて燃料カットしてますから、減速時にニュートラルに
していた方が燃料消費が増える場合があります。
慣性走行時にもアイドリング分の燃料は消費しているわけで、
アイドリングに近いギア比にまで変速するCVTなんかだと、
エンジン停止までしないと利得は少ないでしょうね。
速度維持するのにアクセルを緩めることはあっても離す事はないですね。
鉄道みたいな運転をする方ならいけるのかもしれませんが、
ずっと抵抗が大きく惰行の持続時間は短いですし、
N→Dに復帰したときのエンジンの回転数制御がないと乗り心地等で難がありますね。
後付装置だと色々と難しい点が多そうな気がしますが、
廉価でギミックの少ない商用車あたりで効果あるのかもしれません。
惰行運転を試みられた方もいるようです。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kenkyoni/essay05.html [biglobe.ne.jp]
Re:減速時の燃料カット等 (スコア:1, 興味深い)
> 回転数に応じて燃料カットしてますから、減速時にニュートラルに
> していた方が燃料消費が増える場合があります。
おっしゃるとおり、効果は走行状態によってかなり変わると思うのですが、通常の
エンジンで燃料カットをする場合には、実際にはポンピングロスによるエンジン
ブレーキを掛けている状態になるので、それはイナーシャのロスになるから
ニュートラルにして惰性走行時間を延ばすのが本件発明？の目的ですよね。
例えば、高速道路を5速で100km/hから80km/hで走る場合、加速状態で3000の後半から
4000rpm位回るあたりで、ロックアップしないトルコンATでもエンジンは2000rpm弱回る
ので、エンジンブレーキとしてはそこそこ効果のある領域に入っているので、トータルで
アイドリング(普通750rpmあたりで無負荷状態)よりも低燃費になる可能性は低くはない
かなぁとおもいます。
逆に、高速道路で長々と下りが続く場合には、エンジンブレーキのロスが無視できる
ので、燃料をカットしながら降りる方が低燃費ですよね。
ちなみに、個人的には下り坂の時だけエアコンを入れる。というセコいテクを編み出し
たりしていました(笑)
省エネとは関係ない余談ですが、「ブーストON！」と言いながらエアコンを切ると、
加速が鋭くなる・・いう奥義も大学時代の友人の間では流行っていました:-)
Re:減速時の燃料カット等 (スコア:2, 興味深い)
>低燃費になる可能性は低くはないかなぁとおもいます。
ところが最近のエンジンだと、負荷が低い状態では希薄燃焼を
組み合わせたりして、アイドリングよりも少ない噴射量でエンジンを
回せます。
具体的には、燃料カットと希薄燃焼が人間の知らないうちに交互に
切り替わっています。
この点から、「取り付ける車にもよるが」Nにすることでの燃費向上は難しい、と思います。
やっと時代が俺に追いついたかｗｗｗ (スコア:3, おもしろおかしい)
沢山の人が車の挙動的に心配してますが
・コーナー中にアクセルオフでトラクションが抜けても実質問題無い（問題意識の有る人は左足ブレーキをどうぞ）
・オーバーレブは速度毎に回転数を覚えておき、事前に回転数を合わせてからドライブに入れるので問題無し
・エンジンブレーキが効かないが、その分、ダウンヒルで盛り上がれ！
・唯一の問題は、ドライブに入れた少し後から力が伝わるので、ラグが問題になる。
一番最後以外は別に問題にはならないですね。
あと、この動作を同じ車で９年くらいやってますが、別に壊れる様子も無く、むしろ絶好調です。
速度維持にアクセルペダルから足を離すのが理解できない (スコア:2)
「加速後、速度を一定に保つためアクセルペダルから足を離す」とあるが、アクセル踏んで、離してって運転は頭ががくがくしてとても快適とはいえない乗り心地になると思うんですが、そーいう運転する人が多いのかな？
時々そーいう運転をするタクシーに乗っていやな思いをするんだけどねぇ
Re:速度維持にアクセルペダルから足を離すのが理解できない (スコア:1)
↓こういう人たちです。
「燃費の限界に挑戦：「ハイパーマイル」にはまる人々」 [wiredvision.jp]
運転に気をつけるだけで10%程度向上する。 (スコア:2, すばらしい洞察)
本職の人間です。 (スコア:2, 興味深い)
オーナーズマニュアルにも書いてあります。
なぜならNレンジに入れるとATFの循環がストップするためです。
循環させようとしても、エンジン回転に応じてオイルポンプが動いてるため吐出量が不足します。
出力軸にオイルポンプをつけたらいいかというとそれでは発進できなくなります。発進時がいちばん油圧が必要なので。
Re:本職の人間です。 (スコア:2, 参考になる)
おそらくグレーゾーンです。
ECU（車のCPU）交換して変速タイミングを変えられるものなど市販されていますが、これをされると排気ガス法規をクリアできない可能性があります。
しかし、車検でこれを見抜くのはほぼ不可能でしょう。同じ論理です。
市販自体はサーキット用ということにすれば規制できません。
２について
駆動力の急変は雪道にとって致命的です。
おそらく危険な状態になるでしょうね。
（ATFの伝達の話はよくわかりません。ATFは単なるオイルです。）
昨日は酔った勢いでコメントしましたが、会社にばれると機密管理上まずいためこのくらいにしておきます。
（このアイディアも社内で相当前に検討済みです。）
一つだけいえることは、僕らはコンマ数％の燃費効果のために優秀な人材と莫大なお金を使って地道に燃費を上げています。この製品のように背反を無視した開発はお客様をバカにしてるとしか思えません。
地味すぎて「これが劇的に変わった」と広告を打つことはないでしょうが、モデルチェンジのたびにちょっとづつ燃費がよくなるのを見てくれれば僕らは十分満足です。
最後に「アクセルはゆっくり踏んでねっ！」これが一番支配的な要因だから！
あれれ？ (スコア:1)
素直に信じてました。
粘性の高い空気の中で、向かい合った扇風機の片方がもう片方を動かすようなものだよね、ATって。
そんな機構なのに、ニュートラルに戻したからって極端に燃費向上が図れるものなのか？
Re:あれれ？ (スコア:2, 参考になる)
ロックアップ後は当然MTとの駆動力ロスの差も無いし、ニュートラルは当然ニュートラルだし。
＃今のATは下手な奴のMTより燃費稼いだりするぞ。そりゃメーカー専属燃費対策ドライバーには勝てないが。
Re:あれれ？ (スコア:1)
フォローアップ感謝です。
停車直前に違和感が (スコア:1)
慣れの問題でしょうけど。
Re:停車直前に違和感が (スコア:1, おもしろおかしい)
きっとそのままだと、渋滞中の事故で死亡した男性の地縛霊に魂全部抜かれていたことでしょう。
Re:停車直前に違和感が (スコア:1)
他でも指摘がありますが、基本的にATでNは使うもんではありません。
全く意味がないので。
=-=-= The Inelegance（無粋な人） =-=-=
Re:この装置「ニュートラン」 (スコア:1)
＃もしかして止まらん？
これが本当の狙いだ！ (スコア:5, おもしろおかしい)
どうしたの？ 気分悪いの？
・・・じゃあ、ちょっと休もうか・・・
Re:うん、難しい (スコア:1)
あと、ブレーキ/アクセルのOFFとギアが直結するわけないだろJK電子制御なめんな
(高橋名人がブレーキを秒間16連打したらドライブ←→ニュートラルを16往復するのか)
的な突っ込みはありそうでないですね。
Re:うん、難しい (スコア:1)
Re:うん、難しい (スコア:2, 興味深い)
ATのオーバードライブを切ることができれば、MTの4速の半分くらいのエンジンブレーキはかかるかと思います。
ATを2速とか1速レンジに入れれば期待通りのエンジンブレーキがかかるでしょう。
最近流行の2ペダルMTなんかだとヒール・アンド・トゥを自動でやってくれちゃうらしいですよ。私は運転したことないのですが。
自動車メーカが積極的にニュートラルへ手動シフトすることを勧めないのは以下の理由かと思います。
私は後者の理由で、必要がない限りNレンジは使わない方がいいと聞きました。昔乗っていた車(日産グロリア)のマニュアルにもそのように書いてあった気がします。
Re:危ないような (スコア:1, 参考になる)
車種によって異なりますが、アクセルOFF＋回転数らしいです。
下り坂だとニュートラルにしてしまうとアイドリングの分、余計に燃料を消費しますね。
Re:逆に市街地でしか効果がない？＞部門名 (スコア:3, 興味深い)
ブレーキ踏んでる間クリープなしはたしかあるはずです。
もう一歩進めてエンジン停止でもいいんじゃないでしょうか。
京都の市バスは停車時アイドル停止で耐久性に問題があるようには思えませんし。
まめな運転手ですね。
昔からのタクシー運転手はどんなに低速でも走行中に1速には落とさなかったようですね。
特に古い車はシンクロが弱かったので回転数を合わさないと1速に入らなかったから2速でカリカリノッキング音をいわせながら曲がっていくのが普通でした。
軽トラはドラムブレーキでリーディング側のシューに自己倍力が働くのでなんとかなるんでしょう。
ありますよ (スコア:2, 参考になる)
このへん [toyota.co.jp]の一番下に書いてある「ニュートラル制御」ってのがそれです。リンク先はクラウンですが、今時のATでは結構一般的だと思います。
# "ニュートラル制御 トランスミッション" [google.co.jp]でぐぐると、何故かトヨタ系が多く引っかかりますが。
ただしリンク先にもあるように、あくまで「ニュートラルに近い状態」になってるはずです。本当にニュートラルにしてしまうと、スムースに発進できなかったりするので。
Re:ありますよ (スコア:3, 参考になる)
最低Dutyかけておくのは発進時の油圧の応答遅れ低減の為だそうです。
Re:逆に市街地でしか効果がない？＞部門名 (スコア:1, 興味深い)
アクセルでエンジンブレーキを調節していましたが、
同じようにアクセルを踏めば、
ギアが入ってエンジンブレーキが効くと思います。
Re:２０％ (スコア:3, 興味深い)
標準の燃費が12km/Lとして、20%向上したら14.4km/L。
50000km以上走らないとモトが取れない？
16%なら、13.9km/L => 61000km以上
環境意識が高いお金持ちか、
燃費のクソ悪い車を無理して乗りたい人か、
年間ｳﾝ万km走る商用車くらいしか手をだせないね。
#ぶら下げるところ間違えたかな
#まぁいいや
Re:一般的に (スコア:2, 興味深い)
そりゃ燃料カットしていればその区間だけは燃費無限大ですが、いつまでも空走していられるわけでもないし
エンジンブレーキは走行エネルギーをエンジンに飲み込ませて減速してるので、空走時よりずっと早く減速してしまいます。
どっちが得かは状況によるでしょう。市街地のストップ＆ゴーの時には、やっても意味ないし。
今回の発明は、アクセラレータを踏んで加速していき、欲しい速度が得られた後、
巡航状態に移行する時、踏みなおす場合に生じるエネルギーロスを軽減するものだと思います。
グワーッと踏んで加速し、いったん戻してから軽く踏みなおしてる人がいますよね。
戻している状態でエンジンブレーキがいったんかかってちょっと減速し始めますが、これがロスになってたはずです。
ここをワンウェイクラッチのようなものを使って全然エンジンブレーキが利かないようにしてしまえば
そのパワーロス分をキャンセルして燃費向上につなげられるということでしょう。
理論的には間違ってないし、惰性走行に入ったらアイドリングストップするようにしたらさらに稼げるはず。
マスターバックの負圧がなくなるのでそのへんをどこからかチャージしないといけませんが、
走行中なのだから、エンジンの負圧を使わず、車輪からの動力でポンプを回して圧力をためる方式でも
トータルで見たエネルギー的にはアイドリングストップのほうがペイすると思います。
今回はまだ手始め、次はそういう技術で特許を狙っていくんじゃないでしょうか。
Re:一般的に (スコア:3, すばらしい洞察)
エンジンってのは結構抵抗の大きい機械で、
燃料を吹かずに慣性に任せて回そうとするとすぐ止まっちゃうんですね。
走行中にエンジンが止まっちゃうと危ないですね。
だから、アクセルオフ時はエンジンを止めないために、
１）無駄に燃料を吹いて空回しするか、
２）車体の慣性力をタイヤ側から持ってきて空回しする訳です。
どっちが燃料使わないかというと２）なんですね。
２）の方法ってのは、エンジンブレーキの事なんですね。
つまりエンジンブレーキが利く速度粋が広いと、普通は燃費が良くなるんですね。
ちゅうわけで、「ほんまかいな？」ってのが個人的な意見です。
Re:一番の疑問点として (スコア:2, 参考になる)
油圧回路の切り替えも同時に行うので物理的に動かす必要がありますよ～
Re:素朴な疑問 (スコア:2, すばらしい洞察)
最近は駆動輪を持ち上げたり4輪とも持ち上げるレッカーも多いですが。
Re:そんなことより上り坂だ (スコア:2)
上げるという方法が有効だと思うんですけど、どうでしょう？
警察関係者か、渋滞研究者の人が見てたら検討してほしいんですけど…。
例えば、100km/hの道路だったら、そこだけ105km/hの標識を掲げる、と。
要は、「ここはアクセルを踏むポイントだよー」ってことをさりげなく
アピールできればよいわけです。
単純に「アクセル踏め」という看板だと、際限なく速度上げる人がいて
危険だから、5km/hだけ上げる、というのがポイント。
もちろん、上り坂の直後にカーブが続いてるとかの危険な場合は
除外ですけどね。
どんなもんでしょう？
Re:そんなことより上り坂だ (スコア:2)
というのも、こういった渋滞を意識せずに作り出している不慣れな
サンデードライバーは、制限速度の5キロ刻みなんか意識しないからです。
それに、そういった車両の後方で渋滞が発生するので、本人が原因の
ひとつを作っているという意識はゼロでしょう。
それより、どうせ旅時とかNシステムでナンバー撮ってるんだから、
上り区間の入り口と、途中で速度を計測して、一定以上落ちてたら、電光板で
「速度低下注意、加速せよ」と出すほうが効果があると思いますよ。
要するに、渋滞の原因を作り出しそうな車両を個別に突くのです。