国民の「知る権利」に制限は必要なのか 112
ストーリー by hylom
本当に秘密にすべきものはそもそもそう簡単に漏れないのでは 部門より
本当に秘密にすべきものはそもそもそう簡単に漏れないのでは 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
現在検討されている、国家的な秘密を漏らした公務員やそれを受け取った人に対する刑事罰を規定した「秘密保護法案」について、自民党の石破幹事長が「すべての情報に対し、国民に知る権利があるわけではない」という旨の発言をしたという（朝日新聞）。
「知らしめたことで、国家の存立、国民の生命、財産、公の秩序が揺らいでしまうものに対しては、国家は国民に対して秘密は守る義務を負っている」と発言したとのことだが、これは国民主権に反するものではないだろうか。また、「国家の存立、国民の生命、財産、公の秩序が揺らいでしまうもの」には該当しないだろう「秘密保護法案 」の検討過程ですら非公開となっている。このことからも分かるとおり、懸念されるのは一方的な判断で「国民に知らせるべきではない情報」が作られてしまう点だろう。
話が幼稚すぎる (スコア:5, すばらしい洞察)
「国民の知る権利」と国家や自治体の「秘密保護」は、本来別の話だ。
濫用によって双方が冒されるからといって、峻別せずに論じていい話ではない。
近代民主国家で、国家などの「秘密保護」法制のない国なんて日本以外にあるか？
現実を無視して理想に擬せた空想を論じても、意味がない。
個人のプライバシーの保護と同様に国家秘密の保護は必要だし、
それによって報道の自由や国民の知る権利が『不当に』制限されないように制度をどう定めるかが
重要じゃないの？
敢えて言おう。カスである！と。
Re:話が幼稚すぎる (スコア:4, すばらしい洞察)
尖閣諸島中国漁船衝突映像流出事件 [wikipedia.org]は「機密漏洩」で西山事件 [wikipedia.org]は「国民の知る権利」だと言い張る人達が騒いでいるだけに見える
まあ、キチンとした議論なら幾ら時間を掛けていいと思うがクイズなら要らんだろ
Re: (スコア:0)
嘗てはレポ船 [wikipedia.org]を擁護し、今日には沖縄の漁業関係者 [yahoo.co.jp]を擁護する連中だろ。
首尾一貫してるじゃないか。
同意 (スコア:4, すばらしい洞察)
国民の知る権利は当然ある、けどだからと言って軍事機密とか警察の捜査情報とかをリアルタイムに知る必要があるかというとそんなわけではない。
それが知られることは、むしろ国民の権利の侵害（外患や犯罪者の逃亡）に繋がってしまう。
まあ当たり前ですけど、要はバランスって話ですな。行き過ぎた秘密保護は問題だし、同じく行き過ぎた情報公開や保護の不足は問題だわ。
それを、知る権利を制限するなんて駄目だ！とだけ言ってしまうのはただの思考停止。
必要な範囲を考えて、必要であれば規制を、過剰であれば緩和をしていけばいいだけのことです。
Re:話が幼稚すぎる (スコア:2)
「国家や自治体の秘密保護」が何を目的としているか、が重要だと思うが。
西山事件の話は、西山記者が正当とは言えない方法で入手して暴露したものは、国からすれば国家機密だろうが、国民からすれば国が国民に対して嘘を言った証拠じゃないかな。
国家機密を保護する前提として、国が国民に対して嘘を言わない事が担保される必要があると思うが。
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
そもそも国家という組織は対外的に一切の秘密を持つべきではない、みたいな理想論に準じる気はないし。私はずるして勝ちたい。
Re: (スコア:0)
> 国家などの「秘密保護」法制のない国なんて日本以外にあるか？
日本には、秘密保護に関する法律は、ないのですか？
Re: (スコア:0)
これって、そういう議論？
Re:話が幼稚すぎる (スコア:3, 参考になる)
・国家公務員法
・地方公務員法
・裁判所職員臨時措置法
・外務公務員法
・自衛隊法
・日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法
ではダメなんですか？って議論じゃないの？
Wikipedia [wikipedia.org]の丸写しだけどな
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
そんなもん情報漏洩させた奴を罰するための法律でしかない
機密は「漏れた時点で取り返しが付かない大損害」
なんだから公務員が数年刑務所に入ってたぐらいで釣り合うモンじゃねえよ
そもそも情報を漏らさないための法律が必要
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
防衛秘密（自衛隊法第９６条の２）には未遂でも処罰がありますよ
特別防衛秘密（日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法）には探知・収集だけでも処罰がありますよ
おいらもさっき知っただけだけど、今の法に何が足りてないのかよくわからんから、議論の過程は公開して欲しいもんだがなぁ
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
えーっと，刑罰に対する根源的な疑問をいだいてるのでしょうか？同じ論法で例えば，
な具合にどんな法律でも同じような茶々を入れられるような。
そういえば，この国に人をそもそも殺させないための法律とか特にないですよね。強いて言えば銃刀法の類？
Re: (スコア:0)
具体的にどうやって？
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
これまでは何が機密情報がはっきりとした定義がなかったので、
何を機密情報とするのか定義する話だと思ってたよ。
Re: (スコア:0)
> それによって報道の自由や国民の知る権利が『不当に』制限されないように制度をどう定めるかが
> 重要じゃないの？
問題なのは、その過程が見えないし、永遠に隠したままってことになったら不当だったかどうか永遠にわからないし、ということだと思うんだけど。
Re:話が幼稚すぎる (スコア:5, 興味深い)
> 永遠に隠したままってことになったら不当だったかどうか永遠にわからないし、
どんな機密でも、機密にしておく価値が無くなったと判断されたら公開される仕組みにしておくべきだと思う。
例えば、国家のために国民の利益が損なわれたり、その事が隠蔽されるのは仕方ない事かも知れないが、
最終的には、それが本当に「仕方のないこと」だったのか、不当な判断だったのか、
全ての主権者の前で検証できなければ、
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
米国は情報公開が早い印象があるが、ケネディ暗殺事件に関する情報の一部はあと15-25年待たないといけない。
関係者がみんな死んでから公開ってことなのだろう。
何でも自分が生きているうちに公開して欲しいという気持ちは私にもあるし良く判るけれど、体の良い好奇心と変わらない部分が大きいように思う。
その手のことはマスコミ様に頼るしかないのかねぇ。
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
＞全ての主権者の前で検証できなければ、
今回のはそれを国の判断で永遠に凍結し
「全ての主権者の前で検証」出来なくしてしまおう
って話なんだよね。
だから一般国民に反対するひとが多くでる。
当たり前だ。公開されなければ検証もできん。
Re: (スコア:0)
情報が漏れるのは、どう見たった国家の不手際なわけで、漏らした当人はいいとして、知った奴まで罰するのは八つ当たりみたいなもんだろ。
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
共謀、教唆、扇動した人間へは罰則がありますが、「それを受け取った人に対する刑事罰」ってのはタレこんだヤツの妄想でしょう。
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
捏造を報道する権利
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
それだと自国民が他国／他国民に国家機密を漏洩することに対してフリーパスになっちゃうのが焦点だと思っていたのだが。
他国に対する機密保護が必要という前提があるのであれば、
その実行者が自国民である場合でも多数の国民の利益のために他国に対する漏洩は防がなきゃいけない。
帰属による峻別では目的を達成できないからこその話なんじゃないのかなこれって？
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
なんで国家と政府を混同しちゃうかなぁ？
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
「強い立場の人間が弱い立場の人間を考慮」とか言ってますけど、この「強い」「弱い」って何ですか。
なんかヘンな理屈になってるけど
喫煙者が強い立場で嫌煙者が「弱いのにがなりたてた結果権利を得た」じゃなくて
ある時期は喫煙者が「強く」て、公共の場でもさほどまわりを気にすることなく吸う事ができた。
ある時期は嫌煙者が「強く」なって、公共の場での喫煙をどんどん排除していった。
どちらも強者が弱者を排除した結果ですよ。
ある面で弱い者が、例えば徒党を組むとかアジテートするとかいう方法で強者に成り上がったという話であるべきで、弱者が「権利」という銀の弾丸やデウス・エクス・マキナで状態をひっくり返したワケじゃない。
で、今回のトピックとの関連ですけど、
「権利」って言葉を「無限にやってもいい」という解釈をしたがる人が多すぎるのが問題なんですよ。法律用語の「権利」ではないにしても。
（義務とセットとかいう話じゃないですよ）
権利ってのは範囲が限定されてしっかり定義されて初めて意味を持つもので、省略されたお題目の「○○の権利」の○○の意味が一人歩きしちゃいけない。
例えば「肖像権」というのは「私の肖像をありとあらゆる状況において私がコントロールできる権利」じゃない。
同様(?)に、「知る権利」というのは「政府が持つ情報を全て余すところなく国民に垂れ流さなきゃいけない権利」だとはどこにも定義されてない。
定義を見た上で、定義のあいまいな部分を詰めよう、ケースバイケースで考えよう、という議論をするべきで、「知るべき権利があるんだから全部見せろ」はおかしい。
#オマケで、言葉は違うけど「表現の自由」は「いついかなる時でもどんな情報でも垂れ流して罰を受けない権利」ではないということがなかなか理解されない。
問題点 (スコア:4, すばらしい洞察)
北朝鮮には北朝鮮の秘密があり日本には日本の秘密がある。
北朝鮮人は制限された情報の中で自国の方針が正しいと思わされ、
日本人も制限された情報の中で自国の方針が正しいと思わされている、かもしれない。
国家として本質的で仕方のないことかもしれないしそうでないかも知れない。
もしそうなら国民が判断の出来ない民主主義なんてガス抜きの茶番に過ぎない。
そうでないなら今のように情報が公開されたときの悪影響のみによって制限事項を
決めるのではなく、選挙結果や立候補者の政策に影響を与える情報を如何に多く国民が
得ることが出来るかも真剣に考えて決定すべき。
と言って具体的にどうするかが問題なんだけどね。
制限は要るだろう (スコア:2)
「八咫鏡の裏面には何が書かれているのか？」
「草薙の剣の本物はどこにあるのか？」
「仁徳天皇陵は。そもそも仁徳天皇って実在するのか？」
「邪馬台国って(ry」
近代日本政府の成り立ちにそもそも国民に「詳細は『皇室に』問うなかれ」って
タブーあるのに、いまさら(ry
政経史として、内閣手続きの文書保存と公開はやるべきかと思いますん。
いつの時代に住んでいるんだ？ (スコア:1)
草薙の剣、仁徳天皇陵や邪馬台国なんか近代日本政府とは何の関係もなかろうｗ
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
いっそ、正直に…… (スコア:2)
「その時その時の政権にとって、バレると都合の悪い事は、国民に知らせるべきでは無い」と言っちゃえよ
問題点はいろいろあるが (スコア:2)
機密にする判断基準がわからないことなんじゃないだろうか。
納得できる理由があって機密にするなら別にいいと思うんだが
一部の人はどんな合理的な理由を言っても納得しないんだと思うし。
報道しない権利 (スコア:1)
「報道しない権利」と揶揄されるマスコミに言われるのもなんだかなあ
Re:報道しない権利 (スコア:5, すばらしい洞察)
事件・事故の被害者には「取材されない権利」は必要だよなあ、と思う。
Re:報道しない権利 (スコア:5, すばらしい洞察)
逮捕程度で実名報道されない権利も。
マスコミが知る権利を悪用してる印象もすんごく強いなぁ……。
Re:報道しない権利 (スコア:1)
実名報道はいいとして、万が一間違っていたときは名誉回復のため匿名に戻さず
同じ時間帯、同じ紙面で実名でこの人は誤認でした とか報じる責任があると思う
Re:報道しない権利 (スコア:3)
セカンドレイプの防止は逆に力を入れるべきだと思います
Re:報道しない権利 (スコア:2)
「取材したい」時点で、取材する事が適切かどうかの情報すら確保出来ていない訳で、「取材されない権利」は、予防戦争並みに危険な権利だと思う。
本当に必要なのは、「不当な取材に対して実効性のある補償を行う義務」をマスコミに課す事かと。
特に、名目上で「売り上げ」が発生している商業媒体なら、少なくとも補償用の金銭は既に得ている訳だから、それを事前に差し押さえる仕組みさえあれば、全く非現実的な発想では無いと思うのだが。
-- Buy It When You Found It --
Re:報道しない権利 (スコア:2)
別に、加害者に「必ず取材を受けなくてはならない義務」があるわけじゃないしなあ。
取材拒否できる、でいいと思うが。
というか「対象者の立場に関係なく、意思を無視した取材の強要は拒否できる」でいいんでは。
#まあ、加害者って「自分は悪くない」的なことをペラペラ喋りたがるようなイメージがあるが
公の秩序の横暴 (スコア:1)
国家に秘密が必要なのは真実だけれどもその範囲は可能な限り制限しないといけないのに、安易に公序概念を持ち出してくるところに悪意を感じる。
ところで新たな立法ではなく現行の公務員の守秘義務を運用でカバーするのではどうしていけないのでしょうか?
http://b.hatena.ne.jp/Itisango/ http://mixi.jp/show_friend.pl?id=789759
Re:公の秩序の横暴 (スコア:2, すばらしい洞察)
「公共の福祉」という、個人と個人の利益の衝突を調整する仕組みを排除し、「公の秩序」という、字面が似てるのに全く異なる、「御上が秩序を決める」仕組みにしようという考えですね。
マジキモいので、この流れだけはなんとしても阻止したいもんです…。
公共の福祉は自然権で、人権があれば勝手に発生するものなのにな。
ところで、秘密にするのは別にいいんですが、当然アーカイブして50年なり75年たったら全部きちんと隠さず公開するんだよね？
そこまでやって、後世になって是非が評価できる状態になってはじめて、知る権利の制限が許されるもんだと思います。
「秘密にする権利」は当然あって良いけれど、それは「知る権利」と競合するから、公共の福祉の概念で利害をすりあわせ、期限付きで秘密にして、期限切れたらきちんと公開する。
それが近代自由主義民主国家というものです。
みんな大好きで大嫌いなアメリカだってやってるよ。
Re: (スコア:0)
公の秩序なんてのは，自民党の憲法改正案の話で，
今法律を作るなら，現行憲法に従って，公共の福祉でなくてはだめなはずなんですけどね。
知る権利の行使を許すことによって，他の国民の基本的人権が侵されるかどうかが
基準で問題ないはずです。
まぁ，そうなると新しい法律なんていらない訳ですが。
要するにお前ら国民は奴隷だよってことだね。 (スコア:1, 参考になる)
TPPの中身も知られると困るんだろうね。
ただの不平等条約だから。
本来は国民主権のはずなんだけどな。
リバイアサン (スコア:1)
なんか国家観の根幹に関わる話のような気がするんだが。
国家が秘密を持つのは仕方がないが、国家が必ずしも国民の利益を守るとは限らない。
万事に言えることだけれど、国家は国民と敵対することもある。
国家が国民の信頼を得るには、それなりの仕組みが必要だ。
口先三寸ではなく、きちんと国民に対して国民の利益を損なっていないという事を示す義務があるはずだ。
機密事項を恣意的に指定できたり、好きなだけ機密期間を延長できるというのは論外じゃないの？
それ以前に現状でも都合の悪い資料は廃棄しまくってるわけだし。
年限決めて廃棄して行かないと保管が大変なのはわかるが、重要資料についてはアメリカやロシアみたいにきちんと公文書館をつくって保存しないとダメだろ。
年限決めてきちんと公開。
それも誰でも調査できる環境で。
機密情報の管理と言ったらそっちのほうが大事だと思うんだけど。
逆に言うと、、、 (スコア:0)
現在の状況は情報は隠し放題であると思っています（部分開示ね）。
１．行政機関の保有する情報は原則公開が前提
２．ただちに公開できな情報はレベルに応じて機密指定を行い、１０年後なり２０年後、、、に公開する
なんて、希望を書いてみる。
Re:逆に言うと、、、 (スコア:3, 参考になる)
こっちにも「公にすることにより、国の安全が害されるおそれ、他国若しくは国際機関との信頼関係が損なわれるおそれ又は他国若しくは国際機関との交渉上不利益を被るおそれがあると行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある情報」は開示しなくていい規定があるけど、これを「国民主権に反するものではないだろうか」という人はあんまり居ない気がするな。
まぁ行政の判断に不服なら、不開示理由が不当だとして訴訟もできるわけだけど。
Re:逆に言うと、、、 (スコア:1)
秘密保護と、情報公開はセットにしないとダメですね。
期日指定し、期日を超えたら公開。
きちんと内容もアーカイブ。
何隠したかったのかバレバレになる諸刃の剣なので、いやがるだろうなぁ。
でも、公開の仕組みを組み込まないと、どんな些細なことでも、あるいは汚職の証拠などであっても隠してしまうよ。
きちんと、機密指定のリスクもないと、目的外にも濫用されるだけで国民の利益になりませんね。
そこだけが、不安です。
Re:逆に言うと、、、 (スコア:1)
法文に「みだらに」という文言を入れてしまうとあら不思議。
みだらでなければ流してもいいのね～という合意が得られます。
# あとは裁判所にまかせた
Re:知る権利と伝える、教える権利は別だろう (スコア:1)
知る権利っていうのはあくまでも権力に対する監視って意味があるから、他人に伝えるなじゃ片手落ち。
汚職を知ったからといっても公開してはいけなかったら、告発できないよね。
Re:何言ってんのコイツ (スコア:1)
「サーバの設定を全て俺に知らせろ、その上で俺が理解できない部分は理解できるまでお前が俺に説明しろ、俺は金を払ってる客だぞ」
とかサーバ管理者に客がゴネてる風景がなんとなく思い浮かんだ。（実体験ではなくあくまで想像上の風景です）
客なら root パスワードなんて知らないで任せといた方が心安らかに暮らせるのにねえ。
サーバ設定の話とか、とかとか (スコア:1)
それはそれとして。
「国民に秘密を公開することは、外国にも公開することだ」
と理解している人は秘密保持法案に賛成していて、それを理解していないか思い至っていない人が反対しているんじゃないかな。国民に公開されていることは、外国に秘密にしておくことなんかできないよね。
外国に対して秘密を持ってやっていくことは必要だと思うし、秘密なしでやっていくなんて馬鹿げていると思う。交渉だって勝たなければならないし、汚いことだって必要ならいくらだってやらないといけないのが国家と国家の関係だよね。相手国の中の反政府組織を強化することで優位を取ったりとか。日本がそうするかどうかに関係なく、そういう国ともやり合っていかないといけない。そういう国際社会の中に日本という国はあるわけで。
にも関わらず、実際に仕事をしようとする人達(役人とか)が秘密を秘密のまま守っておこうとした時に、秘密を守るための法律的な仕組みが与えられていないよね。そういう立場の人達はどうやって自分や組織を悪者にせず、自分の果たすべき役割を全うすることができるんだろう? 秘密保持法案で挙げられているよりも、より「黒い」方法しか思い浮かばないけどな。超法規的な取り扱いとか、記録の廃棄、出所の明らかでない資金による活動、偽装された組織とかとか。
秘密保持の仕組みは悪用されるかもしれない。そりゃ間違いなく悪用されるだろうね、他の色んな法律や仕組みと同じようにね。だけれども、必要、つまりないとやっていけないと思うし、トータルではプラスになるんじゃないかと思う。だから秘密を守るための仕組みをきちんと決めて、法律に基づいて秘密を守っていくのが良いと思う。
これまでもこれからも日本にも(外国と同様に)秘密が存在しているはずだけど(当然だよね?)、今まで僕達は日本には秘密なんか一つもないかの様に思いこんでいたんじゃないかな。それって不健全で良くない状態だと思うけれど、はっきりと法律を作って、はっきりと組織を作ればそんな幻想からも覚めると思う。
システム管理者は利用者に隠れてあれこれをすることができるけれども、多少はするだろうけども、だからといって全ての読み取り権限を全ユーザに与えるシステムよりは、必要な権限を「システム管理者」へ与えて責任を負わせて担当させるシステムの方が良いと思う。
Re:何言ってんのコイツ (スコア:1)
知らせるべき情報は知らせるべきで、それをしないのが国家の怠慢ってのはわかるけどさ。
そのために全部オープンにして、国民に被害が出る情報まで知らせるってのは本末転倒じゃん。
病気を治すために有毒の治療薬を使った結果、病気は治ったけど患者は死にました、ってのが許されないのと同じ。
考えてみろよ、どっかの市民団体（に偽装した何か）が「情報開示しろー！」って叫んだ結果、行政機関のホームページに「今日の原発の警備状況」なんてコーナーができて、人員の配置や交代スケジュール、ゲートの暗証番号その他も公開されました、みたいなことも起きるかもしれないんだぜ？
そこまで酷くなくても「現在進行中の外交交渉に関する相談」なんて内閣の手の内が明かされまくって、相手との交渉の場では一方的に対策立てられる相手にボコられるワンサイドゲームになるとか。
すべての情報を知らせれば万事解決、みんなハッピー、なんてのは幻想で、たとえそのシステムに危険が孕むとしても「開示しちゃいけないものは開示しない」ができなきゃいけないんだ。
その上で「それでもまだ信頼できんし機密は全部開示させるべき」と思うほどに信頼できないなら、君は日本を出て行ったほうがいいと思うよ。きっと全開示しています、って言われたって信用できなくて不安が続くだけだし、そもそもその不安のために日本全体に被害を加えるような真似はテロと同じだから。
子曰、民可使由之、不可使知之。 (スコア:1)
出典は論語ですね。
先生はおっしゃった。『人民は従属させるべきであり、その従属の理由を教えることは難しい（教えるべきではない）。』
http://www5f.biglobe.ne.jp/~mind/knowledge/classic/rongo008_2.html [biglobe.ne.jp]
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