パスワードを忘れた? アカウント作成
3611 story

2ちゃんねるの裏事情記事を削除 164

ストーリー by yourCat
誤解を招く部分はどこなのか小一時間(略) 部門より

Artane.曰く、 "最近、猫虐殺ページを巡って2ちゃんねる掲示板で猛烈な批判が起きてページ作成者が逮捕された事は記憶に新しいですが、この事件の流れと一緒に2ちゃんねる自体の背景について解説したASCII24の記事が、「8月9日より掲載しております当記事におきまして、誤解を招く表現がございましたので公開を差し控えさせていただきました。ご了承ください」という説明と差し替える形で削除されました。
記事の転載がDer Angriff掲示板の長文掲示板阿修羅♪空耳の丘19に張られているので参照していただきたいのですが、記事削除の背景に「スポンサーの大手通信会社」などの圧力があったのではないかと非常にブラックな物を感じます。穿ち過ぎでしょうか?"

2ちゃんねる内世論の危うさはこれまでもたびたび指摘されていた。件の記事は、その危うい世論が実際に力を発揮したと指摘、さらには総会屋的活動疑惑にまで踏み込んでいて、事実であってもなくても波紋は必至だ。
別に2ちゃんねるに限らず、実態の見えにくい世論が振りかざされると往々にして危ういものだ。Web掲示板では特定意見を多数派に見せることが容易なので、無自覚でいると見せ掛けの世論に流されやすい。参加者の自律判断が問われることを忘れないようにしたい。当然/.Jも例外ではない。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by Anonymous Coward on 2002年08月12日 19時08分 (#144551)
    だったんでしょう。
    記事の内容が本当であれ誤りであれ、ああいう内容を書くならそれなりに信憑性のある(反論されても負けないだけの具体的な)論拠を示すべきだし、それをやらない/できないならば取材不足の誹りは免れない。

    伝聞が多いのに誰のコメントなのか不明。
    「~だそうだ。」「~のようだ。」と筆者が異様に多い。
    「~間違いない。」等の断定文も根拠が示されていない。
    そもそもそれ以前に、「~した。」「~だった。」と、時系列に沿っているかのように読める全体の文章自体、どの記録を基にしたのかがさっぱり記述されていない。
    ニュースメディアに掲載される文章としては穴だらけで、バカバカしいほど幼稚で記事として成立していないでしょ。

    運良くリアルタイムで記事を読むことが出来たが、読んだ時点では「よくこんなボロボロな記事が編集を通ったなぁ」ってのが第一印象でした。
    ニュースメディアの記者が書いたとは思えないほど稚拙で、これじゃぁ何の問題提起にもなりゃしない。

    記事も記者の名前も隠して、「無かったことにしよう」という事態の収拾方法をとっているのが非常に不愉快だが、こういう醜態を晒してネットでのニュースメディアを貶めたという意味で、今叩かれるべきはASCII24の記者のほうでしょう。
    • by Anonymous Coward on 2002年08月12日 20時37分 (#144605)
      アレ読んだ瞬間口走ったのが「ソースは?」でした。
      親コメント
      • by Blackdog-Bowwow (5644) on 2002年08月13日 3時27分 (#144914)
        2ちゃんねらーのいいところは「まず疑ってみる」ってところですな。
        条件反射のように「ソースは?」って反応は実に健全です。
        みんな散々騙されてきたから、ってのはあるけど、まず多数のソースに当たってみて自分で判断してみるというのはメディアリテラシーという面から見ても非常にいいことだ。
        学校じゃ教えてくれないんだよね。こういうことは。
        親コメント
  • (1) 猫虐殺野郎。乗せられたおバカ。
    (2) 警察。2chが祭やるたびに動くつもりか?
    (3) ASCII 24。なにやってんの。弾幕が薄いぞ。
    (4) 2ch。黙ってるんかい。事実無根発表でもしときな。
    (5) All。でも、2chって世論か?
    • 動物愛護団体系の掲示板見ると(2ch以外の)、猫虐殺関係で、署名集めて送ったらしいって書き込みはある。

      2chだけの動きで警察が反応したかは、よく分からん所もありますねぇ。

      2chがネット上の世論ではないと思うが、最近、2chの影響受けてる輩をネット上で見かける率が上がってる気はする。

      実際はどうなんですかね。
      --


      (_ _)ZZZZzzzzz...... I'm sleepy
      親コメント
      • 実際の始まりは2chだったんだろうけど、あのスレで議論してた連中も、
        「2chの中だけで騒いでたって検察は動かない」という認識はあったから、
        かなり活動してたよ。例えばビラやシオリまいたりとかね。
        ビラ、シオリも、スレ内で何度も校正されて、それを、
        ・近所の動物病院
        ・近所のペットOKマンション
        ・郵便局(!!)
        なんかに配布したりとか。
        親コメント
      • たしかに、ツッコミどころありあり。

        「この間、2ちゃんねるを見た動物愛好者、愛護団体から、県警や警察庁に取り締まりを求めるメールや電話が」

        とあるのに、それを「エスカレートする2ちゃんねる世論」なんてしてるし。

         1日数十から100件くらいのメールや手紙なら、2chより市民団体中心と考えるほうがしっくりくる気がするよ。国立のドイツ代表応援に1000人集まったんだから、2chユーザーからの抗議となると、1日数百から数万くらいいくんでないかい?
        親コメント
    • そもそもあの猫虐殺事件は、
      1.ペット大嫌い板で“いつものように”変なヤツ出現
      2.“いつものように”ネタだと思って煽ってみた
      3.本当にやりやがった!(大半が唖然&吃驚)
      4.今度は虐殺批判祭りが開催
      みたいな流れだったんだよな。

      確かにあの虐殺は最悪だと思ったが、
      その後のあの大騒ぎも個人的には異常だと思ったなあ。
      匿名の人間が動物愛護団体にメールを送ったり、
      メディアに情報流してみたり……もう何がなにやらだった。

      最近だと、何か事件が発生すると、
      関連サイト(虐殺事件で言えば動物愛護団体サイト)へ情報をたれ込んで、
      世間的に騒ぎを大きくするのが常套手段なんだが、
      今回は事が事だけにあっという間に祭りが飛び火して逮捕まで行ってしまった。

      問題なのはそういう時に1人で何十通、何百通とメールを四方八方に投げて、
      抗議がいかにも大勢が行なわれていると思わせる方法が
      2chでは結構当り前に行なわれてるってことなんだわな。

      虐殺自体は良くない。ただその後のヒステリックなあの反応も異常だ。
      「果たして2chってそんなにスゴイ所なの?」
      ……という点で記事を書いた方が興味深い記事になったような。

      ソース元の陰謀論的な記事を読んでいると、
      「2ちゃんねるってそんなにスゴイ所なの?」
      「スゴイ所だと思い込んでる人が多いだけじゃないの?」
      「それだから、事件起こすバカが増えちゃうんだよ」
      という印象を2ch利用者なら思うんじゃないかなー。
      ああいう書き方しちゃうからまたどんどん2chの存在を
      重く見だしてしまう人たちが増えちゃうような……

      2chではバカ(厨房)は放置が基本となっているが、
      世間ではそういう事こそ週刊誌のネタになるからネェ。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2002年08月13日 3時01分 (#144895)
      > (4) 2ch。黙ってるんかい。事実無根発表でもしときな。
       これですけれども、削除人の一人がASCII24に公開質問状をメール
      にて出した途端の記事削除という話だったと思うのですが。
      親コメント
  • なんで記事が公開停止になったのかはひとまず置いておく。総会屋云々がまったくの事実無根だったのかもしれなし、すべて事実でどこかから圧力がかかったのかもしれないし、事実だったかはどうか関係なく2ちゃんねらーの祭にされるのを避けたかっただけなのかもしれない。

    だが、記事の本文からも回りの情報からも、実際のところ、どーなっているのかは分からないので、そこは我々が根拠なく妄想するしかない。そしてそれは「穿ち過ぎ」なのである。決して、事実を知っていると思ってはいけない。

    で、問題なのは記事の引っ込め様だろう。「誤解を招く表現」ってねえ、それこそ「好きに誤解してください」としか読めない。書いてある様に解釈すると誤解なのか、信憑性がないと思ったら、それが誤解なのか、わかんねー。一度出したものを引っ込めるなら、やっぱり理由ぐらいは教えてほしい。「なかったこと」には絶対にならないのだから。/.-jだと二人の編集者が同時作業で多重掲載したときにしか削除はしないし、typo/リンクミス以上の修正は必ず「追記」という形にする様に心がけている。

    自分だったらどんな媒体でも信憑性を自分で判断しなければいけないメディアリテラシーとメディアの責任逃れ云々という切口で掲載していただろう。だが、それは各編就人の個人の裁量で、それぞれ見方が違うのは当り前のこと。

    また、削除されたものとはいえ、著作物として著者に著作権がある記事本文をまるごと転載しているのは著作権的には問題だね。明らかに引用の範囲を超えているものだし。しかし、それはとりあえず別問題なので、ここでは論じない。
  • by Stahl (7211) on 2002年08月12日 18時55分 (#144545)
    なんじゃないですか?
    WEBニュースとはいえ報道は報道なわけで…
    報道に携わる人間としての羞恥心が若干なりとも残っている人間
    ならあの記事は赤面モノかと。
    なんでしょう、あの後半の総会屋云々。
    匿名のニュースソースだけならまだしも、そのニュースソースそ
    れ自体が推測にすぎない(少なくとも記事からはそうとしか読み
    とれない)

    「匿名の人物の勝手な推測をそのまま記事にして垂れ流す」
    それこそ2chじゃないんだからこれはないでしょう(汗
    裏付け取材くらいしましょう、こういう性格の記事は。
  • by yun (448) on 2002年08月12日 20時43分 (#144611)

    元記事は「警察は2chの限られた意見を世論と勘違いして踊らされた」という表現をしているけど、じゃあどっからが世論でどっからが世論でないのかという視点がすっぽり抜け落ちてる時点でダメやん、と思った。

    ある意見が「世論」であるかどうかの境目ってなんなんだろう? 1万人が賛同していたら世論? 10万人? 100万人? 1000万人?

    『2chが世論で無い』なら同様に『マスコミも世論では無い』よな。

    • by brake-handle (5065) on 2002年08月12日 21時20分 (#144637)

      実体験からすると、世論が形成できるかどうかは発言者の人数ではなく、発言者の信用力が効いています。これは、世論とて客観的な事実ではなく、個々の人物の考えとして存在するためと自分では理解しています。

      小学生のころいじめにあって、クラスの人間(担任も含めて)全員が信じられなくなったということがありました。憶測ながら、当時クラスの生徒たちは自分が考えていることが正しい(つまり「世論」である)と思っていたのでしょう。もちろん自分にはそんなことは全く受け入れられませんでした。しかし、そんな自分でも単身私学の中学に入ると、友人関係も先生とも一転してうまくいくようになり、考え方も通じる(ie 世論を共有できる)ようになったのです。(余談ながら、その後10年以上たって、読み切りながら似たようなプロットのコミックに出会いました。今でも十分問題となるようなことなのでしょう。)

      今回の問題の場合、2chに書かれた内容はそれを信用したい人にとっては「世論」になってしまうのでしょう。逆に、2chに書かれた内容を信じたくない人にとっては決して「世論」にはなり得ないわけです。たまたまASCII24で、2chを信じたくない人が信じたい人よりも強い記事編集権限を持っていたために、記事削除という結果になったと見ています。

      『2chが世論で無い』なら同様に『マスコミも世論では無い』よな。

      わたしなら、「2chもマスコミも、日本全国民、あるいは全世界人に一人残らず自分の考えを『世論』としてたたき込むことはできない」というところでしょうね。

      親コメント
      • by imo (5135) on 2002年08月13日 4時33分 (#144929)
        >今回の問題の場合、~

        削除前の元記事読んでますか?
        かなり意味不明になってますが。

        >わたしなら、「2chもマスコミも、日本全国民、あるいは全世界人に一人残らず自分の考えを『世論』としてたたき込むことはできない」というところでしょうね。

        世論にするかどうかは大マスコミ様の匙加減次第だと思いますよ。
        最近、住基ネットの話題少なくなったなぁ……
        親コメント
        • 世論にするかどうかは大マスコミ様の匙加減次第だと思いますよ。

          マスコミが書けば世論になるというのは考えに飛躍があります。マスコミが書いたからといって、大勢が信じないことっていくらでもあります(タブロイド夕刊のスポーツや政治記事が典型、記事を書いても新聞社が空回りしていて共感が持てない)。逆に、2chは世の中からはマスコミとは思われていない(そもそも参加者にそういう意識はない)にもかかわらず大勢に何かを信じ込ませる力を持っており(でなかったら祭りなんかできないぞ)、今回それが強く効いたわけです。

          この2つの違いを最もよく説明できるのが、情報源の信用力となるわけです。

          親コメント
          • by imo (5135) on 2002年08月13日 14時15分 (#145189)
            >マスコミが書けば世論になるというのは考えに飛躍があります。

            そんなことは書いてないんだけどなぁ……
            「する」と「なる」の違いは区別つきますか?

            >タブロイド夕刊のスポーツ

            それをマスコミと思ってる人は極々少数でしょう。

            >政治記事

            こっちはかなりいそうですけどね。

            >2chは世の中からはマスコミとは思われていない(そもそも参加者にそういう意識はない)にもかかわらず
            >大勢に何かを信じ込ませる力を持っており(でなかったら祭りなんかできないぞ)、今回それが強く効いたわけです。

            この辺があやういところだと思います。
            ちゃねらーにとってはそれが真実なのかもしれませんが、

            ・実際に大勢が何かを信じ込んだ
            どうやって確認するんだろう? 結局、少数なんじゃないの?
            「大勢が何かを信じ込んだ」と信じ込みたいだけじゃないの?
            ・今回それが強く効いた
            ほんとか? そう思いたいだけじゃないの?

            ってところがASCIIの記事の本来の主題だったんじゃないのかなぁ?
            それに「ちゃねらー思い上がんなよ」みたいなわけのわからん感情が入り混じって、
            勇み足どころか土俵から転げ落ちる羽目になったんではないかと。
            親コメント
    • by Anonymous Coward on 2002年08月12日 22時59分 (#144727)
       世論なんて、昔から、信じていない人は信じていなかった。
       「10万人が抗議のデモ」とか言ってニュースで大々的に報道されると、革命でも起きそうな雰囲気を感じる人もいるかもしれないが、10万人って国民の何%かって考えたことあるかってことだ。
       「10万人もの人が抗議のデモに参加するのだから、さぞかし国民の過半数が反対しているのだろう」と考えるも、「10万人の狂信的な人がいるだけで、後の国民はナンにも関係ないよ」と考えるも、どちらにしても、みんな自分の都合の良いように解釈するだけのことで、真実なんてわかりっこない。
       同様に、当然2chも世論だとは限らないし、マスコミだって世論だとは限らない。世論を作ろうとして扇動していることは良く解るけれど、ちゃんと世論を形成したかどうかは誰にも解らない。

       警察が動くには世論の背景が必要なことは、言うまでもない事実だ。これは警察が良い悪いと議論する以前に、警察官の人数に比べて法律の数が多すぎるという現実から、警察は世の中の膨大な違法行為の中から、選択的に一部分を扱わなければいけないことによる。警察官の人数に比べて法律の数が多すぎることは、警察の責任ではないから、一概に警察を責められない。
       選択的に一部分を扱わなければいけない場合に、その選択基準として「世論」を使おうとすることは、方向性としては評価できるけれど、なんせ先に言った通りに世論なんて、結局は受け取り手の思い込みだから、間違うことが多くて当然だ。

       と言うわけで、「警察は2chの限られた意見を世論と勘違いして踊らされた」と言う文章を読んで、「そんなものでしょう」と思った次第。

      親コメント
    • 件の記事を書いた人は「世論」って言葉に漠然・曖昧な定義しか持っていないのにそれで十分とし、かつ読者一般も同様な定義を持っているものとして世論というものを論じようとしたものと推測します。
      なので「世論」自体の考察は不要と感じたのでしょう。そして妙な記事になってしまったのでしょう。
      あくまで推測です。はい。
      そういう言葉の定義にまつわるポカは僕もたまにやりますです(会話とかで。はい。

      で、「世論とは」ってことに関して言えば考えるだけ無駄って気がします。
      一般に流通してしまった概念的な言葉を誰もが納得いくように定義しなおすというのは不毛な作業でしょう。
      局所的な論説において「hogeとはこう言うものと捉えて考察を進める」という定義の仕方で使っていくしかないと思います。
      件の記事の「世論」について抜けていたのはこういう局所的な定義でしょう(結局親コメントと同じ趣旨になりますが。
      #でもそれがあってもあの記事はなぁ・・・
      --
      妖精哲学の三信
      「だらしねぇ」という戒めの心、「歪みねぇ」という賛美の心、「仕方ない」という許容の心
      親コメント
    • まず、ネット上の世論を語るんなら、2chでも/.でも匿名を人数に数えたらいけない。
      匿名を勘定に入れると一人で無限の発言力を持てるに近い。

      #/.のnicknameも一人でいくつも持てるから、この点では匿名と同じ。
      ##私は一つしか持ってないけど。

      それができた上で、ネットを通じて世論を構成する枠組みを考えないといけない。

      各個人の発言を、一般的な話題、専門的な話題に関して十分多くの他人が恒常的に評価して、
      その人の発言力を動的に決定するシステムが必須じゃないかな?

      #で、その発言力を使ってシャワールームを設置してもらうとか(ネタ元 [alfasystem.net])。
      親コメント
      • つまり、人物の発言力を恒常的に数値化したいんですか?
        それを差別というのでわ。
        親コメント
        • えぇっー?

          例えば、現状では20歳未満の人には選挙権も、もちろん被選挙権もありませんよね?差別ですか?

          国会議員として選ばれた人には、国会で議論する特権が与えられますよね?差別ですか?

          何か事件があった場合、マスコミが取材するのは専門家ですよね。差別でしょうか?

          これらは、現在必要とみなされた区別ですよね?

          このシステムを運用するには、もしかしたら国会議員は邪魔かもしれませんが、
          現状を初期値としては織り込んだ方が移行がスムースにいきますよね。

          #すべての人を全く対等でやったら、少ない数に集約するのに長時間
          #かかった上で集愚政治になりそうな。
          #スラッシュドットに聞けみたいに、選択肢を絞る特権を作ってよいのなら
          #簡単だけれど。

          また、「恒常的」は、常に評価を受けるということで、
          一度なんらかのステータスを得たら二度とそれを失わない
          わけじゃないです。
          親コメント
      • by Anonymous Coward on 2002年08月12日 22時23分 (#144696)
        マスコミだと、匿名だから「世論」であって、記名だと大抵、「評論」と呼ばれるんですが?
        親コメント
        • でも、背景として無作為抽出のアンケート結果や、著名人へのインタビューを
          踏まえているわけですよね?
          だから、マスコミの言う「世論」は、ある程度追試とか検証が可能で、
          不正がやりにくいから重要な判定に使える。

          #とりあえず、理想論としては。

          ところが2chでは、犯罪でも絡まなければ個人の特定は、やりませんよね?
          すべての板、すべてのスレッドで、自作自演臭い個人を特定したりはしないですよね?

          本当にネット上の「世論」を信頼してもらいたいならば、
          自作自演や、小数による煽りをなくさなければなりません。

          信用してもらう一番簡単な方法は、(個人の特定ができない)匿名を止めることです。

          #2chのキャップも、/.のnicknameも複数使えるからだめ。
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2002年08月13日 0時24分 (#144796)
            >でも、背景として無作為抽出のアンケート結果や、著名人へのインタビューを
            >踏まえているわけですよね?
            >だから、マスコミの言う「世論」は、ある程度追試とか検証が可能で、
            >不正がやりにくいから重要な判定に使える。

              アンケートの結果なんて、質問の仕方とか解釈の仕方でどうにでもなりそうな
            気がするんですが。前、教科書問題のアンケートで朝日と産経で
            結果が全く違ってたことあったし。

            >本当にネット上の「世論」を信頼してもらいたいならば、
            >自作自演や、小数による煽りをなくさなければなりません。
            >信用してもらう一番簡単な方法は、(個人の特定ができない)匿名を止めることです。

                ネット上の「世論」を信頼してもらう必要がどこにあるんでしょうか。
            「世論」なんてマスコミで十分です。
            俺がネットを利用するのは、ふだん聞けないような現場の意見を聞けることがあるからです。
            もちろん、その人が本当に現場の人なのか分からないし、何らかの意図を持ってなされた発言だったりする
            可能性も否定できないけど、匿名を止めちゃったらそういった意見を聞くことができなくなります。
                結局、世論なんて気にしないで自分が正しいと思ったことを信じるしかないと思うんですが。
            それで誤った判断をすれば、それは自分の責任なんだし。
            親コメント
            • 「匿名」といっても、ペンネームを出すか、全く名前を出さないかの選択の余地は残ります。そして、ペンネームだけを名乗りつつ、普段聞けない意見を聞くということはネットワークが広がるよりもずっと前から可能でした。評論系の同人誌なんか、その典型だと自分では理解していたのですが。

              親コメント
  • 誤解を招く表現 (スコア:1, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2002年08月12日 18時13分 (#144507)
    って「どこ」が誤解を招く表現だったのか示して欲しいなぁ。
    んで、招くってだけで記事自体は事実ってことでいいの?>ASCII24編集部
    #灰色な記事をひっこめてしまうとすべてが灰色になってしまう
    • 誤解を招く記事 (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2002年08月12日 18時28分 (#144519)
      ※問題となった記事(一部略) ・最初、5月に警察を動かして摘発、書類送検させたのも2ちゃんねる内の声がきっかけ。  さらに今回、検察を逮捕・起訴に持ち込ませたのも2ちゃんねる内の世論。男が画像を公開  したのが2ちゃんねるだったこともあるが、2ちゃんねるの世論の盛り上がりによって警察や  検察が動いたことは間違いない。  2ちゃんねるに近いあるインターネット関連会社の社長は、2ちゃんねるの幹部から得た話と  して証言する。「2ちゃんねるは、運営者や幹部などがそれぞれ別々に会社を作りカネの  流れを見え難くしているが、実際の資金源は複数の大手通信会社系からの調査費名目の  カネ。月額で計約700万円と言い、年間にすれば1億円近く。額はともあれ、これは通信  会社系的には、ぼう大なトラフィックを調査すると言う表向きの理由が一応は立つ。自社系  に都合の悪い書き込みがされた時に優先的に削除してもらうことも期待している」と前置きし  「通信会社系の削除の期待も含めて、2ちゃんねるは総会屋と同じになっている」 と言うのだ。  「社会への影響」と検察が言う“社会”が、実は総会屋に等しいものだった、とは、警察、検察  にとって何とも情けない話である。
      親コメント
  • 影響力? (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2002年08月12日 19時07分 (#144550)
    いつからASCIIは某週刊誌みたいな記事を書くようになったのでしょうか?
    やはり、西氏の影響力はまだ大きいということなんでしょうかね?
  • 総会屋云々は別として (スコア:1, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2002年08月12日 20時12分 (#144592)
    2CHが裏金を取っているのは紛れもない事実です。友人が某企業の広報にいるのですが、記事の削除と書き込み者のIPを金で買ったそうです。
typodupeerror

普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家

読み込み中...