MS副社長とLessig教授が対決＠経済産業研究所 68
ストーリー by Oliver
これは見逃せない 部門より
これは見逃せない 部門より
imoimo 曰く、 "経済産業研究所で、10月25日に「ソフトウェアの知的財産権とオープンソース」という題目で行われたMS副社長のブラッドフォード・スミス氏（法務担当）とスタンフォード大学のローレンス・レッシグ教授の対論の様子が同サイトでストリーミング提供されている（同時通訳つき）。テキストベースの議事録も掲載されているが、このランチセミナーでは、>MSの提唱する「シェアード・ソース」についての議論や、GPLをどう見るか等、興味深い討論が行われたようだ。"
必要悪 (スコア:2, 興味深い)
言ってみればソフトウエアとはハードウエアを通して提供されるサービスです。であるから、サービスという「事業」は本来無料でなければならない、という言い方になります。もと簡単に言えば「生産しない産業」である「サービス業」は、「産業とは言えないのではないか？＝虚業である」ということになりますね。
たしかに、ソフトウエア産業を含めたサービス業では、そういう側面はあると思う。でも「生産物はないが、労働はある」という「サービス業」の経済的、社会的位置付けから言えば、この労働への対価はどう考えるべきか、という問題になるんじゃないかな？
Re:必要悪 (スコア:3, 興味深い)
うぅ～～～ん、、、サービスと言えども対価は要求できると思うのですが？
サービス＝無料奉仕ではないのですから、、、
小売業ならともかくとして、
ソフトウェアデベロッパーに対して
その表現は適切ではないのではないでしょうか？
ソフトウェアという生産物が存在しているのですから。
ソフトウェアの生産と、ソフトウェアの販売を
分けて考えるべきなのではないでしょうか？
コードの記述は十分に生産的な活動だと思います。
しかし販売に関してはコピーするだけ。
これは、書籍の著者と出版社の関係とほぼ同じなわけですよね。
著者には原稿料＋印税、出版社には製本費用＋人件費
程度は最低限の正当な対価として認められるべきでしょう。
法外な価格でぼったくられるのは困りますが、
それも競争の原理が働いているうちは
時間が解決してくれるように思います。
問題は、OS 等のように容易に代替できないものが
独占状態に陥ってしまった場合であり、
現在の M$ の製品がまさにそれに当たるわけですが、、、
少し話が反れますがコピーの問題に関して。
ソフトウェアをはじめとしたデジタルデータが
特別扱いで議論されることが多いように思うのですが
これも対価の問題に起因しているのではないかと、、、
確かにデジタルは他のメディアに比べてコピーが極めて容易ではあります。
しかし複製するという行い自体は本にしても音楽にしても、
古くは写本等も当たり前のようにされていたわけですし、
図書館による本の貸し出しであるとか
友人同士のテープの交換だとか、
極々一般的に行われている(いた)わけですが。
それが、デジタルになると
とたんに目くじらを立てられ始めるというのは、
なにかおおらかさを欠いて来ているなぁと、、、
概して、目くじらを立てているところは、
著作権○○協会とかレコード会社のように
実際に生産をしているところと言うよりは
販売に近い所のような気が、、、
まぁ、素直に考えれば、著作権者に代わって
彼らの権利を守っているということなのでしょうが、
ちょっと邪推すると
せっかくぼったくる仕組みが出来ているのを邪魔するな、、、と言うことか？
と思えなくもないような(^^;;;)
# -1 余計なもの:-P
uxi
Re:必要悪 (スコア:1, 興味深い)
＞とたんに目くじらを立てられ始めるというのは、
＞なにかおおらかさを欠いて来ているなぁと、、、
とりあえずだけど、
それを生業としている人以外が何を言っても無意味でしょう。
著作権協会は？ですが、
少なくとも作った人が「いや！」なら嫌なんでしょう。
それに異論を挟むことはできません。
で。
貸本とかテープコピーとかエアチェックは、
同じものが2つには決してならないからです。
（実はこの辺りは法律的にも当時かなり激論になったとか）
音質が劣化したり、コピーのコピーはやっぱり質が悪いわけで。
でも、デジタルは完全に同じものが作れる。
例えば、ゲームなんてコピーしたらエンディングが違うとかないですよね？
アナログの思考とデジタルの思考を同一視しても何も生まれませんよ。
その時代にマッチした思考で考えないと。
少なくとも、「俺が得するからこうしろ！」はいつの時代にもマッチしませんが。
Re:必要悪 (スコア:1)
>それに異論を挟むことはできません。
そうなんですかねえ？
確かに嫌って言うだけなら自由でしょうし、嫌なのは理解できるのですが、もしそれを社会的なルールとしたいのならば利用者のことも考慮してルール作りを行なうべきでしょう。
嫌だから嫌が通るのならばそれこそ著作権法は必要ないのでは。
>アナログの思考とデジタルの思考を同一視しても何も生まれませんよ。
それは同意なんですけど、アナログ/デジタルの境界線というのはコピーに劣化が伴うかではなくてコピーにかかるコストの問題なんじゃないですかねえ。
MP3なんて劣化しまくりじゃないですか。
本当はコピーしたデータをネット経由なんかで違法に配布することが問題なのに、勝手にデジタルコピーは違法ですとか言われると利用者側としてはどうも違和感を感じます。
Re:必要悪 (スコア:1)
さらに深い問題として、ネットが絡むと違法性が曖昧になることでしょう。例えば著作権のちゃんとした法律が整備されていない国でコピーしたことになってしまえば、その行為は違法ではなくなる。これが普通の物だと輸出入における関税など旧来の障壁がありますが、ネットではその障壁を張りにくい。
Re:必要悪 (スコア:1)
挙げ足を取るようなことを書きますが、
一点、気になったもので、、、
> 貸本とかテープコピーとかエアチェックは、
> 同じものが2つには決してならないからです。
厳密な話しをすると、
デジタルの複製も同じものが2つには決っしてなりません。
なぜなら、保存するメディアはデジタルではありませんので。
そういう入れ物の話をぬきにすれば、
写本なんてまさにデジタルと言うか
ソフトウェアの複写のそのものなわけです。
しかも写本の場合、達筆な人が写本することで、原版よりも質が上ることさえ有り得ますし、
一概にアナログだから複写で劣化が生じるというのは誤りに思えます。
# みみずのはってる原版より、達筆な複製のほうが有難いでしょう。
結局のところ、コピーの可否は
デジタルだから、アナログだからという議論はあまり意味がなく
権利者の利益をどこまで保護するかという事だけが問題なのだと
思います。
ここから、ちょっと話が飛びます＆逸れますが、、、
デジタルは複製が容易なので権利者の利益を損ない易いというのは事実です。
しかし権利を守るために利便性を犠牲にするのでは、
技術の進歩に逆行するように思えてしかたありません。
と言うか、何のためにその技術を使っているのだ？
と問いたくなります。
むしろ、そこまでデジタルで複製されるのが嫌なら、
素直にアナログで通す方法もあるのだよ、、、と思うのですが、、、
# 特にレコード業界に対して。
# 実際今でも一部のオーディオマニアはアナログを有難がる傾向にありますし。
環境問題ならいざしらず、一部の利権者の利権のために
技術の側を合せていくのはどうも釈然としません。
>「俺が特するからこうしろ！」
というのは、まさに彼等(著作権○○協会や、レコード会社等)が
やっていることに他なりません。
しかし、結局、複製を作ることはどうやっても阻止できないのです。
むしろ、複製を前提としたデジタルな思想を持つべきなのは
彼等の方でしょう。
しかし、彼等にはそれができない訳があるわけです。
例え、完全な複製が無料で手に入るとしても、
消費者は支持するものには金を払いますよ。
欲しいものを作り続けてもらうにはそれしか方法はないのですから。
しかしそれは、彼等に対してではなく、生産者たるソフトウェアデベロッパーや執筆者、アーティストに対してです。
そうすると、困るのはただただ彼等なわけです。
別に彼等を悪者にしたいわけでもありませんが、
あまり利便性を損うことばかりしていると
煙たがられるのも時間の問題というものです。
どうせ、複製されるのであれば、複製は容認して、
パッケージの差別化を図る等、
取るべき手段はいくらでもあるはずです。
音楽を例に取ると、贔屓なアーティストは
きちんと正規品のアルバムが欲しくなるのが
人情というものでしょう。
そういう消費者の心理をつかみ
うまく購買意欲を沸かせる事こそ
彼等の取るべき道のように思います。
複製が容易だということは決して悪いことではありません。
問題はその行為に伴い誰かが損害を被るということです。
確かに現状では、複製により、生産者と流通業者にいくらかの
被害が生じる可能性は否定できません。
しかし、複製を促進することで、
購買層を広げる可能性も十分あるはずです。
それは、生産者に更なる利益をもたらす可能性です。
もしも複製を阻害することで生産者と消費者の中間層で
不要なコストが大量に生じるのであれば
それは複製に伴う被害と同じくらい
生産者、消費者に対する悪であると思いますが、
いかがなものでしょうか？
uxi
Re:必要悪 (スコア:2, すばらしい洞察)
ソフトウェアの特殊性は、ほとんどゼロに近いコストで(製造業の生産物に当たる)コピーができることに尽きるのであって、それ以外は他の産業と何ら変わらないというか。
で、このコピーをどうするかの部分が議論が分かれる部分じゃないかと。クローズドにすることで、有利な立場を築き投資回収を行うか、オープンにして他で利益を得るのかと言ったビジネスモデルの違いでしかないのではないかと考えるのです。
まあ、投資は虚業である、と定義するなら虚業なんでしょうけど、ある種の (多くの?) ソフトウェアは投資がないと成り立たないので資本主義体制下では必要なものでしょう。
の
Re:必要悪 (スコア:4, 参考になる)
理想論と現実論という感じですかね。
一方でMSには、シェアードソースの考えもそうですが、「創造的なイノベーション
を維持し続けるためには、ソフトウェア産業の世界をしっかり労働の対価を得られる
ものにしなければならない」という考えがあるようです。その対価を受け取るのが、
投資家なのか、クリエイターなのかは、はっきりしない所ですが。
この辺り、先頃流出したハロウィーン文書VII [srad.jp]でも
同様の文脈があったと思いますが、これがMSの一つのスタンスなんでしょうね。
MSが副社長を日本に行脚（？）させて、このようにシェアードソースを
前面に出してきたというのは、深読みするとやっぱり、 /.jpでも以前取り上げられた [srad.jp]
「政府調達にオープンソース」という話に 「ちょっと待てよ」（一部開示するからさ） [srad.jp]
と言いたいということなのでしょうかね。
個人的にはオープンソースにしても、プロプライエタリにしても、
モノには適材適所があると思うので、どちらかが絶対という訳ではなく、
選択の自由がきちんと保障されていれば良いと思うのですが。
いずれにしても、MSは結構焦っているようにも思えます。
#ところで、レッシグ先生は1月末まで日本に滞在されるようですが、
#またこういうセミナーをやるかもしれないみたいです。
#今度はミッキーマウス訴訟の話とか、やってほしいですね。
Re:必要悪 (スコア:1)
もう一つの特殊性として、メンテナンスが非常に重要であり、かつそれに関する囲い込みが容易というのがあると思います。産業としての歴史の長い建築などですと、設計図などは標準化されているでしょうから、初期工事の業者とその後の整備業者を分けることが(多少のオーバヘッドがあるにしても)可能。ソフト関連は、１円入札に代表されるように、初期工事業者がそのまま居座ることが容易。
オープンソースと言うのは、設計図を常時公開することでそのオーバヘッドを少しでも下げようという試みの一つであると、個人的には思ってます。もちろん、公開したからすぐに楽になるわけではないですが、参入はしやすいでしょう。
MSが主張するようにソフトウェアが食っていける産業とすることは重要やけど、その手段があからさまな囲い込み(標準の独自拡張とか、不完全な API 公開とか)と抱き合わせおよび強引な営業ということが問題なのだが。
オープンソース != 無料 (スコア:2, 参考になる)
「理想的にはすべてのソフトウェアはオープンソースとし、
対価が必要であればライセンス料で徴収するべきだ。
しかし、この方法では現実には不正利用者が極端に増えてしまう。
ソフトウェアが産業として成り立つためにクローズドになるのは仕方がない」
と言いたいんでないの？
サービス業は産業でない、なんていう、
基本的な概念をひっくり返すような話をしてるわけじゃ
ないと思われ。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
USAGPL (スコア:2, 参考になる)
政府は GPL なソフトの開発に援助すべきではない、とマイクロソフトさんは言っていますけど、じゃあ USAGPL と称してアメリカ合衆国に納税している企業のみ商用可といったライセンスを新たに作ったらどうなるんでしょうね。愛国的なアメリカ在住のプログラマたちが、自分たちのコードのライセンスを GPL と USAGPL の選択制にすると言い出すことはありうるのでしょうか。当然 USAGPL を認めた開発グループは政府からの援助がかなり期待できるのですけど…。
Re:USAGPL (スコア:1)
自分の作ったものが「良い」ものであれば、広く使って欲しいと思いますが、「凄く良い」ものだったばあい、国益云々を考えてしまうのもしょうがないかも。
注釈：
「良い」＝あると便利。
「凄く良い」＝持ってると、持ってない{ヒト|組織}より優位に立てる。
って風に読んでください。
<おふとぴ>
日本の場合、JGPLかな？HGPL……HinomaruGPLとか(笑)
</おふとぴ>
Re:USAGPL (スコア:0)
nihonGPLとか...
＃それともGGPLがそうなのか。
Re:USAGPL (スコア:0)
属国なので USAGPL で通用します。
やっぱり特許です (スコア:2, 興味深い)
今までにもパテント問題の記事が多く/.で取り上げられましたが、マイクロソフトの市場独占(寡占)とかオープン/クローズドソースといった問題よりも、特許問題がソフトウェアの発展の一番の妨げになっているのは、マイクロソフトもオープンソースプロジェクトにとっても同じなんですね。
// Give me chocolates!
Re:やっぱり特許です (スコア:1)
と言っていたそうで。
Re:やっぱり特許です (スコア:1, 参考になる)
するする？ (スコア:1)
GPL が注釈通り読むと「一般公衆利用許諾契約書一般公衆利用許諾契約書」になっちゃうとか、「どっとどっとこむ」のブームとか。もしや、h t t p : slash slash Slashdot dot j p を念頭においている？ :-)
# 全体的には興味深い文書 [rieti.go.jp]ですが、ここだけは訂正希望。
Re:するする？ (スコア:1)
質疑応答？ (スコア:1)
テキストの議事録 [rieti.go.jp] ですが、この質疑応答の部分、議論が全然かみあっていないように見えるのですが。なんとなく発話の順番がおかしな気もしますし、なによりも、スミス氏の答えが全然答えになっていない。論点をすり替えてかなり逃げた解答をしているように見えるのは気のせい？
これ (スコア:0)
Re:これ (スコア:4, おもしろおかしい)
実はこの２名は以前にもワシントンＤＣのシンクタンクで
対論したらしいのですが、そのときの聴衆にストールマン
がいて、マイクを独占してしまい、ぜんぜん議論に
ならなかったようなのです。。。
恐るべし（笑）
Re:これ (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:これ (スコア:1)
Re:これ (スコア:3, 参考になる)
仰せの通りで使い方間違ってますね（日本語能力低いなぁ）
後日、こういう話を聞いた、ということでご指摘の通りです。
で、その対論があったのは、今日確かめたらAEI [aei.org]だそうで。
Brookings [brookings.edu]とのjoint seminarだったそうです。
でも、AEIにはレポートが無く、invitation [aei.org]しか見つかりませんでした。
Googleで掘ってみたら、CNN/TECHに"Open source subject to fiery debate " [cnn.com]
というレポート記事がありました。ストールマンが割り込んできたという話も載ってますね :-)
（以下一部引用）
But audience member Richard Stallman, president of the Free Software Foundation, nearly stole the panel's thunder as he grabbed a microphone during the question and answer period and attempted to commandeer the conference to address what he described as mischaracterizations the panel made about the free software movement. Stallman had not been invited as a panelist.
Re:これ (スコア:0)
Re:あれ？このモデレータの池田信夫って... (スコア:0)
BSDライセンス等をパブリックドメイン扱いしてますが、これはrietiじゃなくて言った奴がバカってことですよね?
Re:あれ？このモデレータの池田信夫って... (スコア:1)
誰がどこでそんなこといったの？
Re:あれ？このモデレータの池田信夫って... (スコア:1)
>フリーBSDもライセンスもソースプログラムを提供するがGPLのような制約・制限がない
この発言はスミス氏が、
>一方条件設定のないソフトウェアとは、パブリックドメインのソフトウェアであり、ほとんどのオープンソースソフトウェアが、こちらに含まれる。
こちらはレッシグ氏が話した内容ですよね。
レッシグ氏は
と言ってるわけです。
BSDライセンスのソフトウェアって条件設定がないソフトウェアに分類されるの？
Re:あれ？このモデレータの池田信夫って... (スコア:1)
＃どっちもGPLなんて読んだことないのか？
GPLのどこがプログラムの使用に制限をかけているのでしょう？
GPLのどの部分に使用に関しての制限があります？
GPLで制限がかかっているのは、改変後の公開時の制限と、改変しないでも
再配布する時ですよね？
＃FUDか？？
---- redbrick
Re:あれ？このモデレータの池田信夫って... (スコア:0)
池田信夫って... (スコア:2, すばらしい洞察)
IPv6反対論者で、NATによる延命を持ち出している割には
P2Pを賛美しているところとか、
IPオークション賛美な割には
ヨーロッパの携帯電話会社が軒並み電波オークションによって
潰れたことを把握していたりとか、
なんとなく首尾一貫していない部分を見かけますね。
Re:池田信夫って... (スコア:0, 余計なもの)
読まないで、いい加減な噂で名誉を傷つけるような話は、品性が
疑われますよ。
彼が「IPv6反対論者」だというのは、何を根拠にしているのですか。
Re:池田信夫って... (スコア:2, 興味深い)
(光スイッチでルータがいらない、とかね。経路制御どーすんだよ)
村井さんが彼の発言(の一部)を認めているのは、国策として特定の
技術を保護する事にはメリットとデメリットがある、という産業構造の
ハナシであって、それは彼が技術的な議論をしようがしなかろうが
関係の無い話。
IPv6 普及促進政策不要論 (スコア:1)
http://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/02j002.pdf [rieti.go.jp]
で読むことが出来るのですが、題名は「IPv6 は必要か」です。
しかし彼が在籍しているのが経済産業研究所であるというバイアスから、
内容は「IPv6 普及促進政策不要論」とでも呼ぶべきだと思います。
結びには「政府はIPv6 から手を引き、インターネットの問題は
民間にゆだねるべきである。」とあります。民間企業や個人がIPv6
を必要とするか否か、という点は論じていないと見ました。
Re:IPv6 普及促進政策不要論 (スコア:1)
なぜならDSLな常時接続でもDHCPでアドレスを
一時的にしか割り当てないし、
いよいよ足りなくなったらNAT通してプライベートアドレスを
割り振れば良いんだ。
という文が続いての「政府はIPv6から手を引け」ですから、
民間が必要としているかどうか、彼がどう考えているかというと
必要としていないと論じているようですが。
そういうことでなくて？
Re:IPv6 普及促進政策不要論 (スコア:1)
と政府が決め付けるのはまだ早過ぎる、と言っているに過ぎません。
それでもなお、未知の理由で民間の IPv6 関連投資が活発になる可能性
はあるし、民間に委ねるべきだという彼の主張にはそのことに対する
留保が含まれている、と読まなければなりません。
それはそうと、前出「IPv6 は必要か」の中で、
とあるのは頂けません。クリステンセンの主張は、持続的イノベーション
が業界秩序を揺るがすことは稀だが、破壊的イノベーションはしばしば
そうする、という事です。私が知る限り、池田さんがクリステンセンの
「持続的技術」という言葉をきちんと理解しているようには思えません。
Re:池田信夫って... (スコア:1)
これ [hotwired.co.jp]読んで「IPv6反対論者」としましたが何か？
さらにいうと、IPアドレスが金になる(欲しい人はオークションで手に入れろ、というのも彼の論)状態下で、
どうやって偏って割り当ててしまった既存割当先から
IPアドレスをぶんどって再割り当てできるのかよくわかってないんで、
解説よろしくです。
Re:池田信夫って... (スコア:0)
恥ずかしいからやめてよ。ラムダ・ルータも知らないで、何が
「経路制御どーすんだよ」だ。
アドレスの再配分は、IETFでやってます。スタンフォード大学は
クラスAのアドレスを返しました。アドレスの有料化は、もうJPNICが
やってます。
Re:池田信夫って... (スコア:0)
>しかし今では、パソコンの内部バスとLANの速度はほぼ同じ(100Mbps)で、これは間もなく逆転する。
……内部バスってどこのこと？
Re:池田信夫って... (スコア:1)
アドレスの返還のために
大学(スタンフォードだったっけ？)が大変な作業をして
アドレスを整理したのは聞いています。
あれ聞いたとき、あの作業を他の団体、
特に企業が出来るかどうか正直わからなかったのですけど。
ところで、JPNICが取った料金って何に使われてるんですか？
＃既にオフトピ(池田信夫)のオフトピ(池田信夫にすら関係ない話)になってるな。
Re:池田信夫って... (スコア:0)
もし池田氏がそういう展開の話をしてるんだったら、嘘つきよばわりされて
も仕方ないよね。
池田氏の名誉を考えるなら中途半端に擁護するのはやめてね。お願いだから。
Re:池田信夫って... (スコア:0)
Re:池田信夫って... (スコア:1)
>自分の無知を棚に上げて他人をバカ扱いするのは、読んでて
>恥ずかしいからやめてよ。ラムダ・ルータも知らないで、何が
>「経路制御どーすんだよ」だ。
私の文はこの記事 [hotwired.co.jp]に対するコメントでした。ラムダ・ルータってベル研の奴しか知りませんが、池田氏が延べている「一人一波長構想」とは何の関係も無いですよね。
後半についてはノーコメント。
Re:池田信夫って... (スコア:1)
＃Cバスも似たり寄ったりだっけ？
ISAバスが内部バスだなんていったいいつのマシンだか。
Re:池田信夫って... (スコア:1)
32bit * 33MHz = 1056Mbpsで、ギガビットイーサだと帯域をほぼ使い切ります。
んでも64bitPCIや3GIOも控えているのに32bitPCI＆ギガビットイーサなんて組み合わせが一般化するとは思えないけど。
うじゃうじゃ
Re:池田信夫って... (スコア:1)
IPも周波数も、双方「有限なもの」という縛りがありますよ。
もちろん、絶対的な判断からくるものではないので、
"なんとなく"をつけてるわけですけど。
Re:池田信夫って... (スコア:1)
それってNATな端末だけで構成可能なの？
ちょっと見た限りは固定IPなサーバが必要っぽいけど。
周波数オークションする必要ないのは同感だけど、
IPv6ならIPアドレスもオークションする必要ないと思うし、
周波数オークションと同じ轍を
IPオークションが踏む危険性を(知っていながら)無視して池田氏が
「オークションすればOKOK」とかくのはどうかと。
Re:池田信夫って... (スコア:1)
ていうかその推量は変。
＃釣り？
でも、新しいプロトコルの普及ってそんなもんでしょ？
Re:あれ？このモデレータの池田信夫って... (スコア:0)
なんで、そんなにソースを欲しがるのかね。
そんなに根拠が必要なら自分で調べな。
第一、池田信夫は多くの/.erの中ではウソつきであるという共通意識があるんだ。他にも/.erの共通意識はいろいろあるよぉ。「するする」とか(笑