ホンダも燃料電池車でトヨタを追う 53
ストーリー by Oliver
大衆へむけて 部門より
大衆へむけて 部門より
KAMUI 曰く、 "日刊工業新聞の記事に依ると先日のトヨタに続いて，ホンダも燃料電池車FCXの大臣認定を取得。12月2日からリース販売を開始する。最初の1台はトヨタ同様に内閣府向け。2～3年で30台程度の販売を見込んでいる。(
ホンダのプレスリリース)
トヨタFCHVのプレスリリースと比べてみるとスペック的には大差無い様だ。FCX は7月にアメリカで燃料電池車として世界初の販売許可を取得済みで12月同日に5台がリース販売でロサンゼルス市に納入される予定。
やっぱりこの方向に進むのかなぁ？ウチは未だディーゼルなんですが(^_^;"
燃料電池の可能性 (スコア:1)
普及すれば大きな道路沿いの騒音公害も軽減されるかもしれませんね。次、私が買い換えるとき、燃料電池車だといいなぁ。
で、話は少しずれるのですが、家庭用の燃料電池が普及すれば、給湯にも利用できるようですね。車の場合、廃熱はそのまま捨ててしまうのでしょうか？
できれば水素生成から利用するときまで含めて、クリーンなシステムを作って欲しいです。
例えば建物の壁や屋根に太陽電池をおいて日中発電し、その電力で大気中の二酸化炭素からメタンとか合成・保存し、夜間や冬にそのメタンなどを使って燃料電池で発電したり、車の燃料にそたりなんていうシステムは作れないでしょうか？
OMソーラーなんかと組み合わせれば、かなりエコな家が造れそう。
Re:燃料電池の可能性 (スコア:2, 興味深い)
＞ 電機で走る車って、とても静かだと訊いています。
レシプロエンジンは構造上「振動発生機」 かつ「バーストノイズ発生機」ですからね。
もっとも、発進・加速時のような比較的限られた大出力 発生時を除けば、一般車の走行ノイズの主体は実はタイヤ ノイズだったりします。まぁ、ハイブリッドカーとか 燃料電池車のように電動機を使う車両は、おしなべて エコノミータイヤを履いてまして、たしかにこいつらは タイヤノイズも小さく(タイヤノイズ = エネルギーロス) 静かですが。
燃料電池の最大の難点は、燃料の供給インフラです。 下手をすると (しなくても？) 猛烈な生産コストが かかり、現状では供給インフラも皆無といってよい 水素よりも、既に生産技術が確立していて 既存のエンジンとインフラの共用が可能な CNG, LNG などの化石燃料を使う方が先行してしまう可能性が あります。
…そうなると、窒素酸化物をばらまくとはいえ、 既存エンジンの方が総重量効率が良かったりするし、 資源枯渇問題を単に先送りするだけ… という話に なっちゃうんですね。
夢にケチをつけるようで申し訳ないですけれども、 そういうネガティブな要素もしっかりと視野に入れて 可能性を論じて行かないと、現在にっちもさっちも 行かなくなっている核燃料サイクル構想の二の舞を 踏んでしまう可能性もあるかと。
きっと「出口」はあるはずですけど、それが本当の 「出口」なのかは慎重に考えたいと思います。
--- Toshiboumi bugbird Ohta
Re:燃料電池の可能性(ちょこっとオフトピ) (スコア:1)
まだまだ高いからこそ、アメリカは世界第二位の原油産出国を
手に入れようとしてるんですよね。
京都議定書も蹴ってるし。
燃料電池で走る車が映画「タッカー」のようにならないことを
切に祈るだけ。
真の解決方法は (スコア:1)
ただ、それはなかなか受け入れられないとは思いますが。
化石燃料に頼らずに水素を生成して、貯蔵するシステムの確立が早急に求められている、と考えてよろしいでしょうか？
Re:燃料電池の可能性 (スコア:1)
水素生産は、電気さえあれば比較的容易です。現在は 触媒を利用して炭化水素系の分子から水素を得る方が 多いのですが、発想としては、
なんてのはもう随分前からあります。旧通産省の サンシャイン計画、ニューサンシャイン計画、そして 経済産業省と NEDO の WE-NET まで……まぁでもそんな に簡単なものではないんですが。
Re:燃料電池の可能性 (スコア:1)
付近の海から海水をくみ上げながら水素製造する方法でした(たいして変わりませんね).
で，ウランサイクル(核燃料サイクル)に対抗して「水素サイクル」と宣伝していたような気がします
Re:燃料電池の可能性 (スコア:1)
で、当時(0.3世紀ほど前)では「製鉄所周辺市町村の自動車が全部水素自動車になっても賄える」と豪語していたものです。
(当時まともな水素自動車は無かったはずなんですが……)
まあ、いまやその製鉄所も炉の火を落として久しいですが。
Re:燃料電池の可能性 (スコア:2, 参考になる)
自動車用の燃料電池は固体高分子膜型と呼ばれるタイプ で、排熱を問題にする程の高温では運転しないと 思います。家庭用ではコジェネを考えているよう ですが、車の場合は温度差を稼ぎにくいのと装置 の大型化を招くために、あまり重視していないと 思われます。むしろ高分子膜型以外のタイプの方 がコジェネの恩恵を獲やすいでしょうね。
参考試料:
http://www.fc.ee.miyazaki-u.ac.jp/6fcfc/fcnohikaku/fc.hikaku.htm [miyazaki-u.ac.jp]
http://invest.biglobe.ne.jp/mso/n/pc/express/hyakka/chikyukankyo/nenry... [biglobe.ne.jp]
http://www.paj.gr.jp/html/fuelcell/top.html [paj.gr.jp]
ちなみにホンダの燃料電池車は、燃料電池のスタック を自社開発せずに、カナダの会社から買って使用して います。あと(トヨタの話のときも書いたけど)高分子 膜の耐久性に難があるので、実用化と言っても、実状は ベータテストかその前位の段階だということは知って おくべきでしょうね。
Re:燃料電池の可能性 (スコア:2, 参考になる)
温度の次元だけでも、極寒でモノみな凍りつくような場所から、生卵を割り落としたら、目玉焼きでもできそうな酷暑の場所まで、考慮せにゃならんですから
武人の蛮用に耐えるためには、まだ一皮も二皮もブレークスルーが必要みたいです。
簡単ですけど、ここ [nifty.com]の解説記事を。
Yukio@神戸在住
Re:燃料電池の可能性 (スコア:1)
> 自動車と言う機械は、かなり過酷な環境で動作しなければならないんですよね。
> 温度の次元だけでも、極寒でモノみな凍りつくような場所から、生卵を割り
> 落としたら、目玉焼きでもできそうな酷暑の場所まで、考慮せにゃならんですから
> 武人の蛮用に耐えるためには、まだ一皮も二皮もブレークスルーが必要みたいです。
そういう極限特性の問題ではありません。燃料電池の セパレータの耐久性自体が、そんなレベルには到底 達しておらず、原状では、温度一定で長時間運転して いる「だけ」でも穴が空いてしまうのです。
# だからリースで、強制的にメンテを入れるわけ。
Re:燃料電池の可能性 (スコア:0)
それで「実用レベルになった」と言えるのでしょうか？
いち消費者から見ればただの不良品じゃないかと・・・
世の中にはエンジンオイル交換すらしたこと無い車がワンサカ走ってますし。メンテを怠って走行中に内容物が吹き出したら・・・ガクガクブルブル
＃一応ホンダ関係者なのでAC
Re:燃料電池の可能性 (スコア:1)
それを言ったら、乗車定員まで犠牲にして燃費向上を図った車 [honda.co.jp]もまた、不良品とまでは言わなくても、消費者のニーズなんてモノとはかけ離れた存在のような気がするんですが。
Re:燃料電池の可能性 (スコア:0)
「不良品」とは、通常は3年持つものが1年しか持たなかったような
場合に使うことばです。
この場合には不適です。
台所で使うスポンジのように、消耗品として考えるのが適当でしょう。
# SONYタイマーも、他社製品と比べるから不良と映るわけで…
Re:燃料電池の可能性 (スコア:1)
みんなで利用して、工場等の効率を向上させないとダメですよねえ。
現状ではガソリン車の方がエコだって話がありますし（他人から聞いただけなので、詳しい人、解説してください）。
...芸というものは一生勉強だと思っています...
Re:燃料電池の可能性 (スコア:1)
火力発電所の効率、それで水素を生成するときの効率、水素利用の燃料電池の効率の３つの掛け算をすると一部の低燃費な車ではそれを上回る、という資料を見て
「ガソリン車はエコだ！」なんつってる人もいます。
Re:気分だけエコ (スコア:1)
最新のエコカーを5年ごとに買い換えるのと、普通の車を20年ごとに買い換えるってのでは後者の方がエコなような気がするんですが。
エコな車が、エアコン、オーディオ、カーナビ搭載でエネルギー食いまくりってのも、どうなんだろうか。
Re:気分だけエコ (スコア:2, 参考になる)
20年前の車は、現在の車の数十倍は有害物質を排出したりします。これは新車時の基準ですから、触媒が劣化してたりするとその差はさらに大きくなります。（ディーゼル車は排ガス規制値が最近急激に厳しくなったので触媒がなくてもその差はさらに大きいでしょう）
実際問題、日本には車検制度はありますが使用過程車に対する排ガス規制はありませんから5万キロ、10万キロ走行後の車についての排ガス基準が事実上ありません。（車検時にアイドルのCOは計りますけど、実効上は疑わしいです）
修理しながら乗り続けるのは、ぼくの趣味にも合うし、金があればロメオのちょっと古いヤツとかに乗ってみたいなぁとも思いますが、環境上からはあまり乗り回さずに、天気の良い5月の週末にちょっと乗る程度にしておくのがよろしいかと思います。
買い換えサイクルに話を戻すと、廃車のリサイクル率を上げて、適度に（5年程度かなぁ）乗り換えていくのがまぁ妥当な線だと思います。
1年に2～3千キロしか乗らなくて、5年で乗り換えはもったいないという層はあえて車を所有することもないのではないかと考えます。（多分その距離分全部タクシーに乗ってもそっちの方が安上がり）
現状の燃料電池車に関しては、まだインフラも追いつくどころか方針も決まってないし、バッテリーの問題、水素を得るためにトータルでCO2排出量が化石燃料に対して悪化してないかの検証とか色々未整備なので仮にお金持ちで環境問題にもの凄く感心があってもすぐに飛びつくのはまだ気が早いかと思います。
Re:気分だけエコ (スコア:1)
> 最新のエコカーを5年ごとに買い換えるのと、普通の車を20年ごとに
> 買い換えるってのでは後者の方がエコなような気がするんですが。
必ずしもそうとはいえないと思う。
車の場合、10年くらいで燃費が相当変わるし、排ガスも相当変わると思う。
どれだけの頻度で車に乗るかにもよるけど、ある程度の年数が経つと、
乗りつづけることによる環境負荷が、一台車を作ることによる環境負荷を超えるのでは？
つまり「環境損益分岐点」みたいなものがあるのではないか、と。
＃個人的には、7～10年くらいで乗り換えるのが良いのでは、と思う。
＃根拠レスだけど（笑）
> エコな車が、エアコン、オーディオ、カーナビ搭載でエネルギー食いまくりってのも、どうなんだろうか。
それでも、20年近く前の車よりはエネルギーを食わないんじゃないかと思うけど、どうだろ。
Re:気分だけエコ (スコア:1)
今時の、同クラスの車の燃費があまり変わらないような気がするんですよ
当時乗っていた1.3LのMTで13km/Lくらい、今時の同クラスで15～20km/Lでしょうか。
当然、古い車ではABSやらエアバッグ、その他もろもろの安全装備なんぞは無いんで、その分軽いんですが。
#ちなみに、上記燃費は夏は格段に落ちた記憶があります。
#エアコンつけると、スピードも出なかった。
そんな訳で、ガソリン１Lでどれくらい移動できるって意味での「効率」では
昔と今で、極端な差は無いんじゃないかと思ってます。
Re:燃料電池の可能性 (スコア:0)
＃個人的にエコって「地球や自然にやさしい」ってフレーズが鼻につく。
＃人間のためじゃん。
Re:燃料電池の可能性 (スコア:1, おもしろおかしい)
>＃人間のためじゃん。
エコは、人間のエゴでやるものですから :)
Re:燃料電池の可能性 (スコア:1)
結局人間だって、地球上の一生物種に過ぎないのですから自分たちが生存していくために何が必要でどうすべきかという視点で環境対策を進めていくのが一番真剣になれると考えます。その方がはなしも速いんじゃないでしょうか？
情けは人のためならず、エコは地球のためならずRe:燃料電池の可能性 (スコア:1)
あれは床温水暖房です。寒い日なんかは灯油焚いて床暖房の
補助させます。
うちはそれにするまでブルブルガクガク震えてましたが、
折角あるんだからって使っているせいで、灯油代は導入前より
高かったりしてます。
(でもお蔭でいま、半そで半ズボンだったりしてますが)
オフトピ失礼。
Re:燃料電池の可能性 (スコア:1)
地域にもよりますが、OMの効果が出ないところもあるのでしょうか？
高血圧などの抑止を考えると全館暖房が理想なんでしょうが、やはり太陽光だけではむりなのでしょうか？
あ、だんだん話がずれる・・・。
Re:燃料電池の可能性 (スコア:1)
乗用車に限定すれば、現状でも新しい車のエンジン音は非常に低いレベルになってます。
タイヤの走行音の方が気になるくらいです。
エンジン音がうるさい車も多いですが、そういうのはうるさいのを好んで乗っている連中が多いので、
燃料電池車が普及しても、そういう車を厳しく取り締まらない限りうるさい車は消えないでしょう。
Re:燃料電池の可能性 (スコア:2, 参考になる)
> タイヤの走行音の方が気になるくらいです。
そんな場所には透水性舗装 [airnet.ne.jp]. 音が小さくなるばかりでなく, 水たまりの排除による安全性の向上, 集中豪雨時の水量平滑化, 地下水水位の維持, 街路樹の保全などいいとこだらけ. 敷設・維持費用は少しかかるけど, どうせ金を使うなら, こういうところで使って欲しいものです.
Re:燃料電池の可能性 (スコア:1)
そういう車の取り締まりに関しては同感です。
＃大夫やばいけどまだIDで(^^;
Re:燃料電池の可能性 (スコア:1)
電気自動車だったかどうか忘れたけど、
「あまりにも静か過ぎて、歩行者が接近に気づかない」という問題があって、
わざわざある程度の音を出そうか、という話があったような。
> 普及すれば大きな道路沿いの騒音公害も軽減されるかもしれませんね。
うーん、大型車で普及しないと、そんなに効果ないような気がするなあ。
Re:燃料電池の可能性 (スコア:1)
大型車は駆動系の騒音が大きいですから、こちらの方 [srad.jp] が述べられているように、
駆動系の簡略化によってノイズが軽減できれば効果は大きいと思います。
燃料電池からは少し逸れますが、大型車は乗用車よりも運動エネルギーの回収効率が
高いでしょうから、モーター駆動が環境に寄与できる程度は大きいでしょうね。
Re:燃料電池の可能性 (スコア:1)
電気機関車のことだと思って、「そりゃうるせーだろ」と思った人は…わたしだけ?
次はASIMO？ (スコア:1)
ASIMOの稼働時間問題が解消されると良いのですが。
Re:次はASIMO？ (スコア:2, おもしろおかしい)
隊員「隊長！ASIMOが停止命令を受け付けません！」
隊長「なに！」
博士「やつには新型燃料電池が搭載されているからこのままだと
３２０時間は停止しないぞ！」
隊員「で、では町に出れば・・・」
隊長「うむ、何とか食い止めねばならない。
旧型ASIMOをつれて来い」
隊員「し、しかし旧型の連続稼働時間は１時間です！」
隊長「L型バッテリも搭載だっ！」
・・・と、まぁ。
Re:次はASIMO？ (スコア:1)
＃ばかやろう、それじゃ絵にならんだろうが！
Re:次はASIMO？ (スコア:0)
ショーで可愛く動いている裏で、
オペレーターは青筋立ててﾊｧﾊｧしながら動かしてるんですね。
Re:次はASIMO？ (スコア:1)
とりあえずASIMOよりも、
ステップコンポ [honda.co.jp]に搭載して欲しいような・・・
電力回生はできませんけど、これで自転車通勤を奨励したほうが、
渋滞解消にも、エコロジーにも繋がると思われるのですが。
夢の無い話でスマソ。
Re:次はASIMO？ (スコア:1)
松芝電気のボブ(量産型)がすでに電池・燃料併用型の設計になっていました.
Re:次はASIMO？ (スコア:0)
ただ燃料を補給するんじゃなくて逐電に使うようですが。
ディーゼルでも (スコア:1)
ディーゼルでもベンツやホンダが開発している新型ディーゼル
エンジンは現在の平均的なガソリン車よりかなりクリーンで
燃費も良いので注目されてたりします。
--------------------
/* SHADOWFIRE */
Re:ディーゼルでも (スコア:0, 興味深い)
日本ではディーゼルは悪者イメージを植えつけられたが、
欧州では燃費のよさ＝CO2排出量の少なさで受けてるのだろう。
軽油も日本より質がよい(硫黄分が少ない)し。
質の悪い日本の軽油では、某知事が批判している問題も
技術的
Re:ディーゼルでも (スコア:1)
つか、コモンレール式の直噴ディーゼルなんて、もはや実用段階でしょ？
- 例その１ [honda.co.jp](ホンダだけどエンジンはいすず)
- 例その２ [toyota.co.jp](トヨタ)
だいぶ例が偏ってる気がしますが(笑)、ま、検索すればいくらでも引っかかります。フツーの市販車が。少なくとも、燃料電池と同格で比較するものじゃないと思うんですが。
遊星歯車カコイイ!! (スコア:0)
スペック上大差ないように見えても… (スコア:0)
同じバッテリーを積んだプリウスとインサイトを見ればわかるよね。
(その二車はコンセプトが違うなんて間抜けなフォローはなし）
Re:スペック上大差ないように見えても… (スコア:1)
スペック上大差ないように見える、だぁ？
http://www.toyota.co.jp/Showroom/All_toyota_lineup/Prius/menu/frame/sp... [toyota.co.jp]
http://www.honda.co.jp/auto-lineup/insight/grade_data/ [honda.co.jp]
この二つをどう見たら スペック上大差ないように見える のか、どなたかぜひ教えて下さいよ。まさかニッケル水素電池を積んだハイブリッドカーなんてどれも同じようなもんだ、なんて 馬鹿 なことを仰る方はおられないと思いますけど。
ん？ (スコア:0)
(タレこみ文を受けて)たしかに今回のFCVは両者スペック上の差はあまり
ないように見えるが、プリウスとインサイトの例から考えて現実では
差が付くかもしれない。
同じ松下のニッケル水素電池を使いながら、低燃費車というコンセプトに
まったく違ったアプローチをした両社だが、乗用車としての完成度は
Re:ん？ (スコア:1)
> 同じ松下のニッケル水素電池を使いながら、低燃費車というコンセプトに
> まったく違ったアプローチをした両社だが、乗用車としての完成度は
> プリウスが圧倒的に上であり、インサイトは実用性のないニッチな
> 商品に終わった。これこそ技術力の差でしょ？
そりゃ完全な誤解ですわ。ホンダはインサイトをニッチ な車にしたかったのです。売りたくなかったのです。燃料電池というのは(僕がこれまでさんざん書いているように)材料的な問題(これの解決には一番金と時間がかかる)が不可避で、そういうものの開発力というのは単に技術力ではかれるものではないのね。むしろ企業規模、資本規模によって定まるところが大きいわけ。
だから、自分のところの(今後のLEVに不可欠な軽量化、流体力学的特性などの)技術を対外的にディスプレイしつつ、ハイブリッドカーを出したという excuse ができるようにすることがどうしても必要だったわけ。そもそも勝負してるポイントも時期も違うし、それで技術力をはかるというのは適切ではないだろう。
Re:ん？ (スコア:1)
なんかフレームめいてきたんでこれで切る。
ホンダファンでもアンチホンダでもありません。あの車 は実用車じゃないから、あれはあれでいいのです。そも そも2シーターでスポーツタイプのハイブリッドカー、 という時点で、あの車がコンセプトカー的な(実用車 の視点から見たら無意味なアイテムの集合体である) 存在なのは明白だし、そういう車を乗りたい、と思う 人が買えばいい、そういう類の商品でしょう。それと プリウスを比較して、技術力の比較ができるという 考え自体が「おかしい」と言ってるんだが。
で……
> ポイントや時期が違っても社風はそうそう変わらん。
ホンダとトヨタの社風は相当違うけど？
> 燃料電池に限らず新しいものの開発は金と時間がかかるだろうし、
だからその中でも特に材料絡みの問題は(後は前書いた通り)。
> 資本力や開発力も含めてこその技術力だろうよ。
それは適切な資本の投下によって発芽する萌茅技術 (最近はやりの言葉で言うと、なに？シーズ？)を無視 してるだけ。カタチにした時点の技術だけでは未来は 語れないんですわ。
> ちなみにディーゼルで大流行のコモンレール方式は、おそらく
> あなたがダメダメだと思っているFIAT社(とボッシュ社)の技術だ。
言ってもいないことを推測で書かないでいただきたい。 そもそもその発言、「資本力や開発力も含めてこその技術力だろうよ」って言葉と自己矛盾してませんかね？ >
Re:ん？ (スコア:0)
メーカーの提示したタコなコンセプトを鵜呑みにして、
商品としての完成度の差を技術力の差と見ないなら、
ではあなたは技術力を何で判断しているのか？
FIATの件はうんちくに走りすぎた。すまぬ。
Re:ん？ (スコア:1)
> メーカーの提示したタコなコンセプトを鵜呑みにして、
> 商品としての完成度の差を技術力の差と見ないなら、
> ではあなたは技術力を何で判断しているのか？
うん、いいね。そういう話なら大歓迎。
僕自身は、資本を投入して開発できる力、という のは、それ自身を技術力と見ずに、技術に対する 駆動力だと見る。燃料電池や電気エネルギーに 関して言うと、カナダやヨーロッパの方が日本より (国家レベルで)金や人を投入しているし、その成果 もちゃんとカタチになっている(今回ホンダが燃料電池 を買っているカナダの某社のように)。
特にエネルギー問題は国家レベル、時には国家を越え たレベルでの資本投入が為されるわけで、それを考え ると、資本力より技術シーズに重きを置いて見ている、 という感じだろう。水素エネルギーの場合、インフラ の問題が直結しているから、１企業だけでどうこうな る問題ではないわけだしね。
ちなみに僕はトヨタは、
この2点において高く評価している。しかしホンダも そう捨てたものではないという印象で、その辺りの 確立は実はトヨタとかに任せていて、自分達は更に その先を考えているのではないか、という印象がある。 ないわけで、
Re:ん？ (スコア:1)
Re:ん？ (スコア:0)
ホンダの過去の車作りからみて、私にはその印象がない、
ということ。どうどう巡りなのでやめた。