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2chがIPアドレスの記録実験を開始 232

ストーリー by Oliver
問われる管理者の責任 部門より

Technobose 曰く、 " ZDNetによると2chで書き込みのIPを記録する実験を始めたとのこと。ユーザー書き込みによる損害賠償訴訟で敗訴したことがきっかけ
完全匿名性の確保は言いたいことを言える自由を実現しますけど、いいっぱなしというか発言に対する責任も失われて無責任な書き込みも出やすくなるように思います。IPだけでは個人特定はかなり難しいと思いますが、「足」が付く可能性が出てきて2chの書き込みが変わっていくのか興味があります。
あ、でも、今まで2chって利用したことがなかった。(^_^;)パソコン通信の会議室って良かったよね、なんていうと旧世代なのかなぁ。"

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  • by Anonymous Coward on 2003年01月10日 8時22分 (#233138)

    一昨年の8月危機の際にもgzip機能の組み込みに尽力させていただいた者ですが、あの時作ったコードが含まれているはずのcgiソース(.c)全体って全く公開されてないんですよね・・

    もともと協力する際にライセンス形態云々について何一つ言及していなかった関係もあってこちらから強く言うことはできないのですが、クローズにすることによってずっと以前から様々な疑惑が晴れないままにされているという現実があります。

    今回のIP記録に関する騒動も、cgiソースを含め内部で具体的に何をやっているのかを明確に開示しない(第三者が確認する術を用意しない)ことが主な原因の混乱である気がしてなりません。

    2ちゃんねる内で2ちゃんねるを語ったところでひろゆき信者に潰されるだけなのでこちらにて。

    • あの時作ったのはread.cgiじゃなかったっけ?
      それなら(広く一般に知らされてるわけじゃないが)誰でも入手できると思うが。

      http://www.gedoh.org/aki/2ch/current/bbs/

      bbs.cgiのほうはセキュリティ上の理由とやらでもとから公開されていなかったはず。
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      • 不透明 (スコア:2, 興味深い)

        まえまえから思っていたけど、2ちゃんねるって不思議とまとめられている。あれだけのものがこうも秩序立っていることには何か裏があるのではないかと疑いたくなる。

        負荷軽減のため専用ブラウザを使いましょう、っていう語句が先頭に書いてあったりするけど、リンク先に飛んで気軽にまあインストールしてみようかと思うと、課金がどうのと巧みに誘導してくる。実際のところ課金は dat 落ちしたデータを直接読むためだけのものみたいなんだけど、課金なしで普通のブラウザ代わりに負荷軽減だけのために使用するという当たり前のことへの誘導がない。それに課金するならもっと透明度がないと信用できない。

        というか、一度技術情報に少し目を通してみたけど、課金まわりは実によく出来ていて驚いた。少しでも甘くするとすぐつけ込まれるのは分かっているけど、かなり不気味なものを見たなと思った。
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        • >負荷軽減のため専用ブラウザを使いましょう、っていう語句が先頭に書いてあったりするけど、

          以前ちょっと2chブラウザ作りかけた事があるんですが。
          .datのファイルってgzipかかりませんよね?
          あれでなんで転送量云々って話になるのか疑問に思った事があります。
          HTMLで読んでパージングする方が転送量も速度もだんちだったような。
          …もしかして、gzipかかります?

           
          課金関係は確かに良く出来ていますね。
          で、html化待ちってのが…あれって手動?でもできる?
          期間がまちまちなのでかなり疑問には思いました。
           
          --
          はすかわ
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          • by ktoreishi (1275) on 2003年01月10日 13時40分 (#233325)
            .datを取得する専用ブラウザによるアクセスは、ほとんどの場合
            Rangeを使って差分取得を行います。Rangeを伴うGET requestを
            圧縮しないのはmod_gzipの仕様です。

            dat落ちスレッドのhtml化はすべて手動で行っています。
            今では課金を増やすための方便になってしまっているので、
            将来も自動化されることはないでしょう。
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          • by bushidoh (12670) on 2003年01月10日 13時20分 (#233315)
            再取得をせず部分取得すると考えれはどう。 誰かが返信する度に取得するよりずっと効率が高い。
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  • by watanabe_aki (10227) on 2003年01月10日 7時40分 (#233117)
    無責任と自由は違う。が、これを理解できてない一部の人間の愚行がもたらした結果に見える。

    「個人の良識を基準にした管理」の実現の難しさがここにあるね。良識派を守るための手段としては仕方が無い流れだと思います。

    • 世の中は良識で動く人間だけではありません。

      匿名掲示板に書かれていることにはデマが多いんだ、と多くの人が思っていたとしたら問題ないはずです。

      以前 2ちゃんねるが敗訴した動物病院でしたっけ?の件も、2ちゃんねるでの匿名の書き込みにもある程度の信頼性と影響力があるんだ、とみんなが思っていたことが原因だと思います。匿名の書き込みを信じてしまう私たちの良識のほうが必要ないとさえ思います。良識のない人がいる限り、全員に良識を求める社会はあまり機能しません。

      ずっと前ですけど新宿駅の構内で、とある政府高官を許さない、といった内容の書かれた立て看板やら服やらをまとって無言で突っ立っている一人の 30代くらいの女性がいました。はっきりいって本当に不気味でした。さっさとどっかへ行って欲しいとさえ思いました。言いたいことがいくら本当のことだとしても、匿名というのはこういったものだと思います。さて良識によって支えられた社会というのは、彼女に対してどうしてあげるのでしょうか。
      親コメント
      • <引用>
        ずっと前ですけど新宿駅の構内で、とある政府高官を許さない、といった内容の書かれた立て看板やら服やらをまとって無言で突っ立っている一人の 30代くらいの女性がいました。はっきりいって本当に不気味でした。さっさとどっかへ行って欲しいとさえ思いました。言いたいことがいくら本当のことだとしても、匿名というのはこういったものだと思います。
        </引用>
         顔出してたってるなら匿名ではない、ような気もしますねぇ。いや、
        不気味ってのには全面的に同意いたしますが(^^;)
        --

        (I can't get no) satisfaction
        親コメント
      • > 世の中は良識で動く人間だけではありません。

        誰一人として「良識」なんてものの話なんかして いないと思うんですが。

        理屈は簡単なんですよ。社会的に認められ難いよう な行為を為す者は、それに対して社会的制裁や法的 措置が下されても文句を言いなさんな、対話の中で自らを主張しなさい、それするのに匿名ってのは障害になるんじゃないの?ということでしょう。

        # とか言うとまた誤読するヴァカがいそうなんだが、
        # ここで言う「文句を言う」というのは、ただ単に
        # 自らに下された結果が不当だという主張に終始
        # する人のことね。不当と思われる結果が齎された
        # なら、何がどう不当なのか、を主張すべきなんだ
        # けど、そういう主張や対話の帰属が、匿名だと
        # 明確でない……というのが、僕は匿名の一番の弊害
        # だと思っています。

        親コメント
    • 一般社会にもそういう人間が増えましたね。
      現在では、一部の人間だけの愚考とは言えなくなりつつあると思います。
      親コメント
    • 同感です。自由には責任が常に付きまとう。
      これって当たり前のようで無視されているポイントでは?
      但し、責任を追及する側(警察等)に絶対的権力を与えてしまわない事が責任ある自由な姿勢の浸透するキモのような。。。
      公正で迅速な裁判制度を希望。
      --
      >/dev/null
      親コメント
  • 誰かさんの初夢。 (スコア:4, おもしろおかしい)

    by KAMUI (3084) on 2003年01月10日 8時27分 (#233141) 日記
    「2003年は 1ch.tv の時代だーっ!」


    ・・・無理です。つ~か,まだあるの?
  • by T.Sawamoto (4142) on 2003年01月10日 10時10分 (#233195)
    完全匿名ということは、無責任であると同時に無権利でもあるわけですよね。
    私なんかは自己顕示欲が強いので、発言/創作物等は自分の名前(やハンドル)と結びつけておきたいと思ってしまいます。が、そうではない人もたくさんいるのだなあと、正直感心してました。
    完全匿名の元に公表されたものはパブリック・ドメインどころの話ではなく、誰が著作者であるのかを(事実上)特定することすらできないものであるわけで…。
    (創作物と言っても2ちゃんねる単体だと文章やアスキーアートがほとんどだと思いますが、瞠目に値するものは少なくないと思います。もちろん、そうでないものの方が圧倒的に多いですけど(^^;))

    『我』を取っ払った上で、それでも人は創作を行うことができるものなんですね。(大げさ?)
    もちろん、無責任であることに起因する負の部分は否定できませんが、ここまで個を否定したコミュニケーションの場は今後存在し得ないとすると、少々残念な気がします。
    • by jl4cvb (4926) on 2003年01月10日 17時30分 (#233443)
      スレ一つという小さな場とはいえ、それを動かしているのが自分だということ。
      そして、そのことを知ってるのが自分だけということ。

      そんな「匿名の情熱」が彼らを支えていると推察します。
      一歩間違えば妄想の類になる諸刃の剣ですが(笑。
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  • AC (スコア:2, すばらしい洞察)

    by Ryo.F (3896) on 2003年01月10日 10時38分 (#233223) 日記
    /.JでIPアドレスの記録をとっているかどうか知りませんが、取っているとすれば、/.JでACを使うのと似たようなもんですよね。

    > 完全匿名性の確保は言いたいことを言える自由を実現します
    > けど、いいっぱなしというか発言に対する責任も失われて無
    > 責任な書き込みも出やすくなるように思います。

    さて、/.Jでは「いいっぱなし」や「無責任な書き込み」が抑制される効果は上がっているんでしょうか?

    マトモなことを書くACさんも居ることは知っていますが、2chにだって、マトモなことを書くひとは居るわけで。
    • Re:AC (スコア:2, おもしろおかしい)

      by bushidoh (12670) on 2003年01月10日 13時26分 (#233319)
      AC ってどういう文字の略でまたどういう意味ですか。時々、"牢名主"でしたっけ、彼らが幾つかのそれを使って批評をしていますがそれらを知らないといけないのだろうか。
      親コメント
    • by masakit13 (8707) on 2003年01月10日 11時24分 (#233247) 日記
      「/.JでACを使うの」と「何」が「似たようなもん」なんでしょうか?
      /.Jにおいては、IPを取られているのを知っていてもACで「いいっぱなし」や「無責任な書き込み」をする人がいる=抑制される効果は上がっていない。だから、2chでIPをログとして保管するようになっても現状は変化しないだろうという読みでしょうか?

      そういうことであれば確かにそのとおりだと思います。それに、ID使っている方が「いいっぱなし」や「無責任な書き込み」をされないわけでもありませんし。

      今回のIP記録は、あくまでひろゆき氏の自衛の手段であり、「いいっぱなし」や「無責任な書き込み」の抑制という意図は(それほど)ないと感じます。
      親コメント
    • > /.JでIPアドレスの記録をとっているかどうか知りませんが、

      ログインユーザのACコメントはIPアドレスのハッシュ値(IPID)として記録している、というOliver氏のコメントがあります [srad.jp]が、他はどうなんでしょうね。「前にも言ったことがある(リンク先参照)」らしいので、そのコメントには書いてあるかもしれないけど。

      今ひろゆき氏に降りかかっていることは/.-Jにおいても当然Oliver氏を初めとする編集者の方々にとって人事では無いわけで。編集者諸氏がどういうスタンスなのかを聞いてみたいなぁとも思います。
      親コメント
    • by dcdc (4077) on 2003年01月10日 13時24分 (#233317) ホームページ 日記
      いつを基準にして「効果が上がっている」とするかなんでしょうけど、
      現状は、あんまり気にならない程度に見受けられる、と感じてます。
      閾値0で読んでいるからかもしれませんが。

      結局、どういう人が集まって、書き込んでいくか、なんじゃないかなーと。
      --

      本当かい♪本当かい♪
      親コメント
  • そういや「みかか」というのも見なくなりました。

    # あのころは14400bpsのモデムでNetscapeNavigatorを『購入』したっけな…
    --

    # I will work seriously this year!

  • 以前から記録してたと思うんだが…
    こないだの裁判の話の時もここの誰かが言ってたけど、
    一記事に対してわずか数バイト増えるだけなんだし。

    しかし、匿名掲示板だからIPは記録してませんよ、
    なんてファンタジーを、四、五年前ならともかく、
    いまだに信じてる人っているんだろうか…
    まぁそう信じて滅茶やって警察にご厄介になってる人がいるくらいだし、
    いるんだろうなぁ。
    • by 2channeller (13213) on 2003年01月10日 9時10分 (#233157)
      一記事に対してわずか数バイト増えるだけなんだし。


      そーでもないようですな。2ch閲覧ツールのことを配慮したんだろうか。大きな仕様変更をしたらかちゅーしゃとかが使えなくなる可能性がありますからね。

      89 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :03/01/08 17:29 ID:rLfxQ17l
         >一般人からも見れるところ? 〉記録所
         既存のdatとは別に保存してるので、サーバがクラックされない限りはみれません。

         ただ、既存のdatと別なので、書きこみあたりの保存容量がほぼ2倍。


      このせいでHDD容量が足りなくなるからdat落ち記事のhtml化がさらに遅れるってさ(●買わせようという魂胆だとは思うが。)
      親コメント
  • 別に匿名掲示板の味方するわけでないですが、

    >パソコン通信の会議室って良かったよね

    そうですかぁ? 某大手商用パソ通のフォーラムなんて、
    一部のイタい常連が牢名主みたいに偉そうにふんぞりかえっていて、
    あ、ここはオレの来る場所じゃないな、って思ったものでした。

    で、今や某大手商用パソ通のフォーラムは閑古鳥が鳴いちゃって、
    もはや通信料を払うメリットがないと判断したので解約しました。

    匿名掲示板のいいところは本当の意味で「本音」が書かれていること。
    ただし、本音が正しいかどうかは別次元の話ではありますがね。
    それこそ、嘘を嘘と見破れる人でないと取り扱いが難しい世界ですが。
    • >某大手商用パソ通のフォーラムなんて、一部のイタい常連が
      >牢名主みたいに偉そうにふんぞりかえっていて、 あ、ここは
      >オレの来る場所じゃないな

      某の意味があるのかな?
      フォーラムって言ってる時点で、ニフティ以外の何者でもない
      気がするんですけど?(^^;

      正直、常連批判て、昔から初心者から聞くことが多くて、額面
      どおりに受け取ったことがないんですよね。常連なんて、長く
      居れば誰でもなれるもんであって、そんなもんにこだわってど
      うすんだ?とは昔からの持論なんですけどねぃ

      そんなに常連が嫌ならパティオでも開いて閉じこもってればい
      いのでは?なんて意地悪も言いたくなるわけで

      つか、常連云々の話なら、どこにでもあるわけで、フォーラム
      だけの問題でも罠
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2003年01月10日 14時19分 (#233345)
        そうですね。
        いわゆる常連の人は全然閉鎖的じゃないつもりでも
        非常連から見るととても閉鎖的に見えることはままあります。

        特に
        >そんなに常連が嫌ならパティオでも開いて閉じこもってればい
        >いのでは?なんて意地悪も言いたくなるわけで
        こういう論旨が堂々とまかり通る空気なんてまさにそれ:-P

        ハンドルという概念を取っ払った「匿名掲示板」というシステムは
        個人的には大発明だと思いますよ。自分の発言に自分という属性がつきまとって
        こない、というのは大変気楽かつ安心です。

        「パソコン通信」の時代にはそれなりにどっぷり漬かっていた
        (自分の家でも会員数数千人規模の草の根ホスト立ててましたしね)
        私ですが、やっぱり「常連」の醸し出す閉鎖的な空気ってのは
        「外部から見れば」どこにでもあったと思いますよ。

        なんつーか、もう自分のハンドルって使う気しませんわ。
        なのでID持ってるけど常にAC。
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        • 発言と個人の結びつきが他の人にはわからないだけで、
          書き込んだ本人はわかっているから、発言をきっかけとしたやり取りが
          できるっていうのは納得できるんですが、結局、他の人が特定できないだけで、
          書き込む場に参加しているという時点で、常連の空気ってのはできちゃうと
          考えてます。

          特定ハンドルへ向けての攻撃がしづらいっていうのがメリットなんじゃないかなぁ、と。
          --

          本当かい♪本当かい♪
          親コメント
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「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」

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