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6063 story

高校生のいたずら書きをサイト管理者が追い込み 370

ストーリー by wakatono
自由と責任は表裏一体 部門より

Nayuki曰く、"Web日記のツッコミ機能でいたずら書きをされた管理者が、 ログからアクセス元を特定、ISPを経由して連絡を取り、 最終的に和解に至った、という 顛末が公開されています。

このやりとり自体は(少なくとも当事者同士は)平和的な結末を迎えたのですが、

  • 高校生(結果的にそうだとわかったのだけど)の他愛無いとも取れる書き込みに大人の技術者が本気で対処した。
  • その場(日記サイト)で注意したりアクセス制限等の手段を取らず、いきなりISPや相手の学校に対して連絡を取ろうとした。
というような点に反発する人が続出し、物議を醸しています( takahataさん本人によるまとめ)。"

"感情、倫理観、常識やネット上でのコミュニケーションに対する価値観等、 非常にやっかいな問題を含むため、各所で議論が紛糾(というよりは発散？) していますが、/.-Jのみなさまはどうお考えでしょうか。"

また、koshian曰く"今回の件はいくつかの疑問を提示している。

  1. 「荒し行為」とは何か。サイトオーナーの望まない書き込みは荒しか?
  2. 荒し行為に対する正しい対処法とは何か。よく言われる「放置」はすべてに通用するか?
  3. 書き込みフィールドの意味が理解できないような子供に対して、大人はどう対応すべきか。
"とのことだ。

いろんな考えはあるだろうが、事例としては貴重な部類に入るとオレは思う。少なくとも「大人が子供のいたずらをとがめた」という点については正しい行動だとオレは思うのだが、そう考えるのは不自然だろうか？

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

高校生のいたずら書きをサイト管理者が追い込み More

  • "高校生"はどうかと。 (スコア:3, すばらしい洞察)

    by shkval (7954) on 2003年07月08日 0時47分 (#353950)
    > 少なくとも「大人が子供のいたずらをとがめた」という点については正しい
    リンク先が開かないので何ともなのですが、タレコミによると結果的に高校生
    って事が判ったのであって、判ってて追い込んだんじゃないんですよね。

    相手がいい年こいた大人だった場合はどうなのでしょうか。

  • 高校のネットワーク管理担当者です。 (スコア:3, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2003年07月08日 1時42分 (#354000)
    追跡して叱ってくれるほうが良いですね。
    アクセス禁止にしたところで、他のところでやるだけです。
    それは、生徒じゃなくても同じじゃないですか？

    ただし、相手が生徒なら、叱りかたが問題。頭ごなしでなく、
    生徒への教育だと考えながら叱ってください。
    自由奔放になってしまっている子供たちのいたずらを、生半可
    な気持ちで叱っても駄目ですよ。相手が本気で悔い改めるまで、
    数日は話し合う気持ちがないと。

    教育現場の苦労を本気で知ろうとしてください。
    金も無い、時間も無い、権限も無い、のに管理をするんですから。
    で、AC
    • > アクセス禁止にしたところで、他のところでやるだけです。
      基本的には自ネットワーク発の abuse は自ネット内で対処すべきでしょう。
      abuse を止められない（せめて対策できない）のが自明ならインターネット
      への接続を自ら切断すべきです。

      > 生徒への教育だと考えながら叱ってください。
      生徒であろうがな老人であろうが対応は一緒でしょう。

      ＃但し今回の件は「管理者なら百万遍くらいは聞いたことのある話」なので、
      ＃この程度の追跡を「追い込み」と呼んでみたり「顛末を曝したりする」方が、
      ＃インターネット経験の浅いガキじゃないかと思いましたが。
      --
      みんつ
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  • こどもとインターネット (スコア:3, 参考になる)

    by Akami (4183) on 2003年07月08日 2時04分 (#354016)
    　子供の場合、まだ社会感覚の形成などが完成していないのでどうしてもあちこちで問題を起こすのはある意味当然であり、社会としてはそういった子供たちを教え導く義務があるわけですが。

    　ここで「問題」とは、ちょっとした無礼な言動程度を指すことにしておきます。すなわち、オフラインならば「その現場にいた人には不快感を与えるものの、一般に問題が知らされるほどのニュースバリューを持たない事件」とします。
    　本格的に法律がからむ問題（＝殺人ほか、犯罪行為）も同様に考えることはできそうですが、情報化された現在では大規模な（ニュースバリューのある）事件に関してはオフライン社会とオンライン社会における情報流通の差異が比較的小さくなり、議論の前提の一部が崩れます。

    ・オフライン社会の場合

    　子供が問題を起こした場合、それを導くべき周囲の大人は（現場にいさえすれば）「その問題を起こした人が子供である」ことを明確に認識できる。
    　なので、当の子供に対しては対応として「不快→排除」ではなく、「不快→教導」を選ぶことについて(被害者＝周囲の大人の間での)コンセンサスが容易に得られる。

    ・オンライン社会（掲示板等）の場合

    　その事件を起こした人が子供なのかどうかわからない、すなわち、被害者間での「不快→教導」を選ぶとするコンセンサスがとれなくなる。すなわち、「不快→排除」とするコンセンサスが成立する。この点において、子供と大人がまったく同じに扱われる。
    　その結果、問題を起こした子供は大人と同じ扱いをされることになる。

    ここから見える結論として。

    ・子供であっても、インターネット上では大人とまったく同じ権利をもち、まったく同じ行動が取れる以上、大人と同じ責任を負わされる可能性はある。
    　「大人と子供が同じ権利を持つ→同じ責任を取る」論理が正当か不当かは別として、少なくとも（被害者側が）相手の年齢を知らずに責任を取らせる行動においては「子供に大人と同じ責任を取らせる」積極的故意はないので、不当行為とはいえない。

    　ということがいえると思います。

    　今回は相手側（加害者周辺）の行動が完全に理にかなったものであったことは間違いなく、被害者側の行動にかかわりなく悪くないといえる結果を迎えることができたのはよい話でした。

  • 個人情報を公開するに至った根拠はなんだろう? (スコア:2, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2003年07月08日 0時02分 (#353905)
    元ネタが重くてアクセスできないので、判断できないのですが
    「いたずら」と言われている程度の内容に対して、ISPが
    個人情報を公開したことの方が問題なのではないでしょうか?

    ISPであるので、少なくとも通信事業者であるのだから通信の秘密は
    厳守しなきゃいけないはずなのですが・・・
    該当ISPはどのような法的根拠で公開に踏み切ったのでしょう?

    • 「ISPを経由して」とありますから、公開はしてないんでは？
      管理者←→ISP←→いたずら犯
      って感じでしょう

      ソースは私も読めてないので、想像になりますけど。

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      • いままで、ソースを読んでました。

        それによると連絡経路は以下のとおりです。
        　管理者←→ISP→いたずらーの所属する学校

        最終的には、相手側の学校の教務主任から直接takahata氏にメールが来ています。

        なので、今回ISPは個人情報を公開していません。
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        • よくある話のような (スコア:3, おもしろおかしい)

          by Anonymous Coward on 2003年07月08日 1時07分 (#353974)
          それってつまり、学校から書き込んだら、ISP経由で学校に連絡がいって、教師がしかったってことでしょ。
          普通の人相手だと、ISP→本人 で本人が「俺は悪くない」と言い張って終わりそうな気が・・・
          なので、今回のは一般のあらしへの応用は気かなそうだなぁと思った。

          ＃というか、学校・会社から何の対策もせずにやばいことをするなと小一時間（以下略）
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    • Re:個人情報を公開するに至った根拠はなんだろう? (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2003年07月08日 0時47分 (#353951)
      元ネタが重くてアクセスできないので

      http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1057328203/4-6 [2ch.net]に引用があります。

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  • 三つの疑問 (スコア:2, すばらしい洞察)

    by koshian (6999) on 2003年07月08日 2時27分 (#354027) ホームページ 日記
    管理者の行為に対する所見というのは飽きるほど見ました。そしてそれに対して管理者自身がまとめを行っており、改めて議論する意味は無いと思います。私がタレコミ文に三つの疑問点を書いたのは、その先を議論したかったからです。
    1. 「荒し行為」とは何か。サイトオーナーの望まない書き込みは荒しか?
    荒し行為は実害を基準にすべきだと考えます。荒し書き込みによって議論が流れる、過剰なアクセスによりサーバに過負荷がかかる等の、わかりやすいものを基準にすべきでしょう。サイトオーナーの望まない書き込みは、議論の邪魔にでもならない限り荒しとは認めがたいと思います。しかしながら最近は通常の書き込みと見分けが付きにくい広告書き込みもあり、判断に悩むところです。(どうやら在宅勤務の書き込み人を大量に雇ってるところがいくつかあるようです。追求はしてませんので確実ではないですが)
    2. 荒し行為に対する正しい対処法とは何か。よく言われる「放置」はすべてに通用するか?
    放置がすべてではないと思います。先述の広告書き込みに付いては素早い削除がもっとも効果的ですし、ウェブにおいては書き込み元アドレス程度までしか特定できない以上、ISPごとbanしたり、ISPのabuse報告を受け付けるところに連絡して対処してもらうのはしかたがないことでしょう。実際、2chなどではそういう対処をとってますね。しばらく自分の使ってるISPから書き込めなくて不便な思いをしました。
    3. 書き込みフィールドの意味が理解できないような子供に対して、大人はどう対応すべきか。
    これが悩ましいです。痛い目にあって覚えていくしかないのでしょうか。それでは大人は積極的に痛い目にあわせていくべきなのでしょうか。

    改めてご意見をうかがいたいと思います。

    • Re:三つの疑問 (スコア:2, 参考になる)

      by jordan_beth (10928) on 2003年07月08日 4時12分 (#354064) 日記
      ＃　一応掲示板メインのサイトオーナーです。ソースもとのサイトが読めないので一般論で。

      1. 「荒し行為」とは何か。サイトオーナーの望まない書き込みは荒しか?

      公共性の高いサイトの掲示板と、私的サイトの掲示板はやっぱり別に考えたほうがいいと思います。んで、極論を言ってしまえば、私的サイト内では、オーナー＝ルールでいいんじゃないでしょうか。望む望まないにかかわらず、サイトオーナーが荒らしと判断すれば、すくなくともそのサイト内では荒らし行為とする、と。その上で、サイトオーナー側は、管理者の（対処の結果起こる全ての事象を甘受するという意味での）責任のもと、書き込みを削除するなり追い込みするなりすればいいんじゃないかなと思ってます。問題なのは、管理者だけに責任がのしかかり、（多くの匿名の）荒らしの書き込み主には責任を追求する事が困難、という事だと思います。（2chでも、名誉毀損の書き込みに対して、ひろゆき氏に賠償命令がでてますよね？）

      2. 荒し行為に対する正しい対処法とは何か。よく言われる「放置」はすべてに通用するか?

      同意。私は管理者の対処としてできる事はやるべし、と考えます。サイトオーナー自身が不快に思うだけでなく、他の来訪者にも不快な思いをさせる事になりますから。

      3. 書き込みフィールドの意味が理解できないような子供に対して、大人はどう対応すべきか。

      ＃何故「フィールドの意味」が荒らしと関係するのかがわかりませんが
      荒らしな書き込みをするのは子供だけとは限りませんよね。2chのロリ系スレに標的になってしまった小学生（中学生？）の女の子が開設していた掲示板に大量のエログロ画像貼付けて閉鎖に追いやったろくでなしどもがいましたが、ほとんどが大きいお子様だったのではないかと。
      インターネットの世界に限らず、実世界でも、自分の行為に対する代償は、自分で払わなければならない（わからなければ痛い思いをする／子供の場合はさせる必要もある）のは同じだと思いますが、いかがでしょう。
      --
      ん？　俺、今何か言った？
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  • 未成年者の方が性質が悪い (スコア:2, 参考になる)

    by zumapon (9208) on 2003年07月08日 9時52分 (#354158)
    荒らしを追跡した結果、成年者であれば訴えるなりできますが、未成年者の場合は訴えても罪に問われる可能性は低く、管理人をやっていると、こう言った荒らしから一方的に精神的被害を受けたままで終わることが多いです。

    自分のサイトには２年近く張り付き、何度も直接諭し、その場では殊勝な態度を見せるにも関わらず、１ヶ月もするとまた荒らし行為を繰り返す、性質の悪い荒らしがいます。
    その挙句、見つけた本人の日記では、そう言った行為が自分の楽しみなんだとか書いていました。

    もはや私の目からは「荒らし」は成年/未成年に関わらず等しく「荒らし」に過ぎないとしか感じられません。
    まじめに「高校生だから諭そう」だとか考えるだけ無駄であると考えています。

  • ちょっと聞いてくれよwakatonoよ (スコア:1, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2003年07月08日 0時17分 (#353920)
    ストーリーとは関係ないんだけれどさ、
    物議を醸しています [parfait.ne.jp]

    のリンク先URLの「なんとなく反応リンク集」ってディレクトリはナニよ？
    --
    LinuxのMozillaが開いてくれなかったのでAC
  • IP番号からプロバイダや接続APが判るのはともかく、こういった「追い込み」って、
    実際にそこまでやった事例って見かけないのだけど、けっこうある事なのでしょうか?
    今までは無い(少ない)かもしれませんが、これからは増えるでしょうね。
    「掲示板の設置者であろうと、掲示板での言動に責任が生じる」以上、権限も強化されるべきだと思いますし。
    今回のことは(リンク先が開かないからタレコミからの話だけですが)大人気ない行動だとは思いません。自己防衛のためですから。

    • それなりの規模のサイトをやっていたころ、悪質な荒らしに切れたことが何度もあります。
      それはもう本当にやっかいで、それだけのためにホームページを
      閉鎖したくなるくらいのものです。

      何がやっかいかというと、

      • 攻撃者を言葉でやり込めることは事実上不可能
        (悪口の方が、基本的に語彙のバリエーションが広い)
      • 攻撃者がやってくることを阻止することも事実上不可能
        (アクセス制限をしても、回避策はいくらでもある)
      • 攻撃者はやってくるかどうかを自由に選択できる
      • サイトオーナーの振る舞いは、他の閲覧者によって見られているため、
        事態の収拾方法に問題があると、他の閲覧者から厳しく責められる。
        (ちょうど今回のように)

      そのうえ、攻める側は、サイトオーナーが何をされると「腹が立つ」か、
      十分観察することも可能です。たとえそれが実を結ばなくても、
      別の方法で再チャレンジすることも可能です。
      圧倒的にサイトオーナーが損で、つらい立場に立つわけです。

      僕の場合は、サイトの目的と最低限のルールを明示し、
      常にそれを宣言し続けることで、
      その後はそれなりにうまくいくようになったのですが、
      それでも荒らしは無くなりませんでした。
      あとは、いかに閲覧者が納得の行くように攻撃者を潰すか、
      もしくは出ていってもらうかという対処策を考えるだけでしたね。

      彼の方法はそれほど良いものではないけど、気持は痛いほど分かります。
      この位痛い目に会わせても、別にやりすぎとは思えませんでしたね。

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      • 今回の件自体については（未だに何故かソースが読めないので）是非は分からないのですが、
        僕もそれなりの管理経験があるので仰るニュアンスは分かります。立場の不均衡は他にも
        まだまだ感じますね。

        ・荒らす側は、基本的には脊髄反射で書き立てていけばいいが、サイト管理者側はサイトの今後や
        　他の参加者のことを充分に考えながら慎重に対応せねばならないので、なにより労力の点で
        　サイト側が不利。くたびれ果てます。

        ・荒らす側は、たとえ書いている内容が無茶苦茶だろうと電波だろうと場を乱すことに成功するが、
        　荒らされる側は（当然ながら）他人に通じる話を通じる言葉で書かねばならないので、相手が
        　しつこいと、とても精神的に負担。しまいにこっちまで怪光線を発したくなってくる(^^;。

        ・荒らす側にとっては、往々にしてその場でのやり取りは「勝ち負け」に過ぎず、そこに労力を
        　集中すればいいが、荒らされる側がサイトで実現しようとしていることは、何かについての
        　情報交換なり、特定の雰囲気のコミュニケーションなり、さらに広がりのある展開なりと、
        　もっと幅が広く奥行きのあるものであることが少なくなく、そうした立場からは、荒らされる
        　のって無性に理不尽に感じてしまう。ネットにいろんな奴がいると分かっていても、それにしても
        　なんで俺こんな苦労をしてるんだろうと辛くなってくる。
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    • サッカーＪリーグの浦和レッズのファンサイトの掲示板に
      レッズの応援は巨人のパクリだという掲示板に投稿した人物がいましたが
      運営スタッフによってアクセス元をチェックされ
      それが滋賀県甲賀町からだったことから
      鬼の首を取ったかのような騒ぎに発展したことももありました。
      この記事 [sponichi.co.jp]にあるような中傷という程のものではなく
      単に巨人の応援がロッテの模倣であり、それはサッカーの応援から
      取り入れられたことを知らなかっただけに過ぎなかったのですが。

      他にも妄想日記を公開していた大学生が２ちゃんねるのお子様達によって
      検索サイト経由でメールアドレスを調べられ、本人の元へではなく
      大学へチクリメールや電話が行って処分されてしまったケースもありましたね。
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    • 鬱陶しいスパムメールを止めさせる為に送信元 ISP の
      abuse に「止めさせてくれ」と頼むのとのあまり違いは無い、ような気も。
      こう考えれば日常的に行われている行為に思えてくるかも(笑
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    • チャットを運営していたときにやったことがあります。
      相手はとある企業からアクセスしていたので、今回のとは
      ちょっとケースが違うかもしれませんが……
      私の場合は、禁止行為として明示してあったことを
      守って頂けなかった      ので、IPアドレスから相手の企業をつきとめて
      httpdのログを添えて連絡しました。

      ツッコミにある [mtaka.com]ような、「まずは日記で警告」や
      黙って削除といった反応は、相手がOpenProxyや漫画喫茶を使って
      さらに荒らす可能性もあるので、判断に迷うところですね。
      確かに費用対効果を考えれば不毛なのも確かですが、blogのように
      不特定多数の書き込みが多いと想定されるような環境では、
      一罰百戒、悪く言えば見せしめで追い込みをかけるというのも
      ありかも知れません。
      ただ、何をもって「荒らし」とするか、明確な基準がないと、
      それはそれで問題なのは言うまでもありませんが。
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  • 中傷とかならともかく、勘違いクンが他愛もないひとりごとが投稿しているだけでないの…。荒らしにすらなってないような。

    なんでこんな騒ぎになるのかマッタク不明。

    ワタシも学校アドレスからSPAM 送ってくる方がいたので、管理者に苦情メールを出したことがあるけど、
    「やめてもらえません？」「すみませんでした」
    これで終了でしょう…。サイト管理とかやってればいくらでもありそうな話が、なんでこんな大騒ぎになってるんだか。

    こんな程度の顛末を「晒す」ほどのこともあるまいに、が第一印象。

    ＃その時の返信メールには「彼の情報に対する教育のため将来のため、本人に書かせた謝罪文を転送させて頂きます。重ねて再発防止に努めますので、宜しくお願い申し上げます」という学校の管理者からの一文が添えられてたのが印象に残りました。
    --
    みんつ

  • － なんとなく － (スコア:1, オフトピック)

    by sodium (1155) on 2003年07月08日 10時56分 (#354211) ホームページ 日記
    今日は雨がふっている。ひとは雨がふるとなぜぐーたらするのだろう。

    ここの論調を見てるとこれだってガシガシ書き込んでも全然OKってことだよな。さあ、みんなポエムでくだらない/.-Jをなごませよう。
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物事のやり方は一つではない -- Perlな人