ページ内ジャンプ:

アレゲなニュースと雑談サイト

Oliverによる 2003年07月27日 15時49分の掲載
これはいくらなんでも部門より。

usagito 曰く、 "朝日新聞の別刷り土曜版「be」の連載記事「マニュアル不要」で、7月19日からHTML入門講座が始まりました。(3回連続)ところがこれがひどいもので、まずはこの図を見てください。headもtitleもありません。H1をfontで括って色指定。本文にはpがなく、いきなりfontで大きさを指定。centerで中央寄せ。
自力でページを作ろうという、意欲ある入門者に対し、こんなデタラメなガイドを載せないでほしい。苦情のメールを出しましたが、まだ返信はありません。"

この議論は賞味期限が過ぎたので、保存されている。 新たにコメントを書くことはできない。
表示オプション しきい値:
  • Beからの返信 (スコア:4, 参考になる)

    hayami (8883) : 2003年07月27日 15時55分 (#366345) ホームページ 日記
    2ちゃんねるでも苦情のメールを出したひとがいて、担当者から、このような返信 [2ch.net]が来たようです。

    • Re:Beからの返信 (スコア:3, 参考になる)

      na_cl2 (9401) : 2003年07月27日 16時11分 (#366357)
      他に抗議した人も全く同文面の返信を受けとったそうです [asahi-net.or.jp]
    • Re:Beからの返信 (スコア:3, すばらしい洞察)

      stiletto (5594) : 2003年07月27日 16時16分 (#366361)
      > 英会話をするには、文法を習うより実際に話してみた方が良いのと同じ理屈です。

      リンク先見ました。
      確かに、表示できればOK、それ以外は触れないというスタンスなのですね……。
      でも引用のこの1節、私としてはなるほどと思います。
      自然言語もプログラミング言語も、目の前で目的を達成してみせること(ここでは、単純にHTMLで文字の大きさを変えたり、リンクを設定したりできることだけ)が理解の最大の助けとなります。
      「このHTML講座はいわばカタコトのHTMLで最低限の意思疎通ができるようになることを目的としているのであって、まともなコミュニケーションレベルには達していないよ」ということを明確に読者に伝えて、講座終了後も独自でさらなるレベルアップに導くようにすれば何の問題もない気がします。

      #一般人にわかりにくいものをとりあえずかみくだいて見せるのは、常にマスコミが背負うべき使命と罪かも知れません。
      • Re:Beからの返信 (スコア:2, 参考になる)

        iwai (447) : 2003年07月27日 22時44分 (#366690)
        > > 英会話をするには、文法を習うより実際に話してみた方が良いのと同じ理屈です。
        >
        > リンク先見ました。
        > 確かに、表示できればOK、それ以外は触れないというスタンスなのですね……。
        > でも引用のこの1節、私としてはなるほどと思います。

        (言い訳だったのかも知れないけど)それは悪くない考えなんだが、
        問題は教える側が知識不足なところ。
        わかっている奴なら font 要素の内容に h1 要素なんか書かない。
        これを読んで真面目に勉強しようとする人が可哀想だと思う。
      • Re:Beからの返信 (スコア:2, すばらしい洞察)

        deki (5563) <slashdotjp@deki.jp> : 2003年07月28日 5時18分 (#366843) 日記
        > 英会話をするには、文法を習うより実際に話してみた方が良いのと同じ理屈です。
        今回の場合、外国人に日本語を教えようという企画で、
        教える人がコギャルだった。
        という例えができます。

        文法や綺麗な日本語、イントネーション、アクセントなんてどうでもいい。
        通じれば良いんだ。というならそれでもいいのかもしれませんが。

        綺麗な日本語、汚い日本語、正しい日本語、間違った日本語があるのならば、
        綺麗なHTML、汚いHTML、正しいHTML、間違ったHTMLもあるのではないでしょうか?
        • Re:Beからの返信 (スコア:2, すばらしい洞察)

          deki (5563) <slashdotjp@deki.jp> : 2003年07月28日 12時04分 (#366957) 日記
          新聞社が主催する日本語教室に行ってみたら講師がコギャルだった。
          新聞社が主催する日本語教室に行ってみたら「教える人も日本語が下手な外国人だった」。

          その講師の日本語が間違っていると日本語が達者な人や国語教師等が指摘する事はありかと。

          >外国人が日本に来て始めてであった相手がコギャルだったとしたら。
          初めてパソコンを買った時に近所のオタク風な詳しくない少年にセッティングして貰うのと同じ事か?
        • 5個のコメント が現在のしきい値以下です。
      • 1個のコメント が現在のしきい値以下です。
    • Re:Beからの返信 (スコア:2, すばらしい洞察)

      druadan (6142) : 2003年07月27日 16時52分 (#366394)
      これからHTMLを学ぼうという人に細かい構文まで教えるのは困難でしょう。headがないのも混乱を避けるためだろうと理解できます。でも「H1をfontで括って色指定」とかははどうなんでしょう? 相手が初心者だからといって、推奨されないような例示を教える側が行ってよいということはないと思います。

      しかしそういうレベル人たちを対象にしているといいながら、文章中のタグが全部全角なのはどうなんでしょう? 「必ず半角で入力する」との注意はありますけど、それなら文中でも半角で書いた方がいいと思いますけど。
    • 2個のコメント が現在のしきい値以下です。
  • jtakano (13491) : 2003年07月27日 16時07分 (#366355)
    正しくは無いだろうけど、
    間違っているとは思えない。

    初心者だからこそ正しい知識をというのは
    ごもっともなんだが、
    ひらがなを覚えようとしている幼稚園生に
    漢字の書き順を正しく教えようとしても
    無理があると思う。

    間違っていなければ、大目に見てあげてはいかがですか?
  • Anonymous Coward : 2003年07月27日 16時37分 (#366374)
    ・<head></head>部は省略が認められているのでまあ許すが、
     WWWサーバがcharsetを明示したContent-typeを送らないと
     ブラウザが自動判定に失敗し文字化けが生じる危険性がある。
     日本語のHTMLでは<meta http-equiv>は必須だろう。
    ・<font>タグのcolor属性は使用が推奨されていない。
    ・<h1>タグを<font>タグでくくった場合の動作は保証されない。
    ・<center>タグは廃止予定。
    ・他のタグが全て小文字なのに"<H1>"だけ大文字なのは感心出来ない。
     XHTMLとの相互運用を考慮すると標準タグは全て小文字にすべし。
    ・「受けの</br>は必要なし」とあるが、この書き方では
     省略可能だが<br>の終了タグが存在するとの誤解を与える。
     仕様では<br>には終了タグが存在しないとされているはず。

    わざとです。変な改行のしかたや全角数字も含めて
    全て初心者を混乱させHTML文化を荒廃させる事が目的です。
    朝日滅ぼすべし。
    • 日本語のHTMLでは<meta http-equiv>は必須だろう。
      生半可な知識で「判定」するとは片腹痛い。
      本来 content-type の設定は HTTP レスポンスヘッダで行うべきもの。
      他人のウェブサーバを借りている、などの理由で HTTP レスポンス
      ヘッダが自由に設定できない場合には、仕方なく HTML 4.01 内部で
      文字コードを指定することになる。便宜的な方法を本来の方法と
      取り違えて、したり顔で(かどうか知らないが)説明するのならば、
      朝日新聞の筆者に比べてマシとは言えない。
      仕様では<br>には終了タグが存在しないとされているはず。
      せめて代表的な HTML 4.01 と XHTML 1.0 での扱いを調べたか?

      (文中の不等号は /.J の不具合回避のため JIS X 0208 の相当文字で置換しました。)
      • ずいぶん自信なさげな物言いの上に AC なのでいじってみるけれども、
        HTTPのレスポンスヘッダはWWWサーバが、<meta http-equiv>はhtmlファイルが送る(?)モノですね。
        怪しげな説明をしているね。それこそ朝日新聞beの説明と同等かな。
        HTTP レスポンスのヘッダとボディとを問わず、全体をウェブサーバが
        返している、と考える方が明快である。さもないと、SSI や JSP に
        代表されるような、レスポンスボディに近い形式の仕掛けや、CGI
        スクリプトあるいは apache のコンテントハンドラに代表される
        ような、レスポンスボディとは余り似ていない仕掛けとを、統合的に
        理解することが難しい。
        静的 HTML ファイルは、リクエストに対しレスポンスを返す仕掛けの
        うち、最も単純なもののひとつ、と考えるべきである。
      • もし Safari の挙動が君が書いたとおりなら、ベータ版の動作の方が
        潔くて良かったんじゃないかな。文字コードの自動判別なんて必要悪に
        過ぎないからね。
        Safari のバグというより、君のウェブサイトがバグっていたという
        疑いがあるんじゃないか。
      • 2個のコメント が現在のしきい値以下です。
    • 6個のコメント が現在のしきい値以下です。
  • Anonymous Coward : 2003年07月27日 16時47分 (#366388)
    「GoLive CyberStudio 3 にようこそ」この言葉で検索してみてください。

    すると「東芝」
    http://www3.toshiba.co.jp/sic/seigyo/factoryview/bottmline_j.html
    #フレーム内のページの為省略したのが原因でしょうね。
    をはじめ各社ごろごろ出てきます。約2250件程度です。

    CyberStudioで名前を設定しないで作ったページである事がわかります。
    一HTMLソフトですが如何に名前を設定しないかがお分かりでしょう。
    ヘッダの省略はよくないと思いますけどまだあり得るかも知れませんね。

    朝日の間違いは取りあえず
    <HTML>と<body>省略可能ってのは不味いですね。
    省略可能って書いて図で一対一対応ってのも混乱の元ですね。

    ヘッダの部分の省略なら許せるかも...
    文字化けページで書かれている言語コードと表示している言語コードが違うって場合があります。
    本体で作るとShiftJISですが、無料のページの場合EUC-JPだったりするのが原因
    アップする時は普通ですけどサイトのエディタでEUC-JPに書き換えられる場合あり。
    初心者には言語コードなんてわかりはしませんからね

    Macの場合拡張子を書かない為にTEXTで出るケースがありますね。
    ま、なぜかIEはテキストでもHTMLとして表示するんですが...<これはこれで問題あり。

    #サーバで拡張子を設定してないのもあるね。
    #.wma、.wmvこれMIMEがテキスト扱いのサーバがありますね。とりあえずご報告。
    #Windowsは全部テキストでも大丈夫なんだろうなぁ
  • Lcs (3592) : 2003年07月27日 17時08分 (#366414) ホームページ 日記
    知りあいから全くの初心者にホームページを作らせるときは、
    まず文章を書いて最初と最後を<pre></pre>で囲め!といえば
    どうにかなる、と言われたことがあります。スタートはそんな
    ところでいいのかもしれません。
    --
    --- Lcs(http://lcs.myminicity.com/ [myminicity.com])
  • 論点 (スコア:2, すばらしい洞察)

    Anonymous Coward : 2003年07月27日 17時13分 (#366421)
    「初心者に間違ったHTMLを教えることの是非」
    なんて議論はもう飽きた。何年やってんの。結論は?

    「なぜslashdot.jpの一部の住民や技術者の一部は
    このテの話題に過剰反応するのか」
    に関しても、上の論点ほど議論はされていないが
    答えは分かりきってる。

    「HTML/W3Cは、なぜ正しくあるべき規格の普及に失敗したのか。
    今後もたくさん出てくるであろう様様な規格について、
    これを教訓に各団体はどのように普及させるべきか。
    技術者として何ができるのか。
    どのように社会的システムを作るのか、利用するのか。」
    を論じたほうが前向きじゃない?
    • Re:論点 (スコア:2, すばらしい洞察)

      Anonymous Coward : 2003年07月28日 13時38分 (#367025)
      初心者に間違ったHTMLを教えること→嘘イクナイ

      この手の話題に過剰反応を示す→言及する人間がいない→社会的である動物の人間としての平均化作用で声を高く批判する立場にあるw

      う~んと、W3Cが失敗したのかなぁという感じがあります。
      W3Cは元々必要のない場所にはHTMLを厳格に守れというような立場は取ってませんし。その証拠にあれらの仕様は勧告であり、勧めなのです。
      W3C的には、利用したい人がしてくれという感じなのだろうし、あながち失敗しているともいえないと思います。
      4,5年まえは兎も角、現在ではかなり一般レベルでもただしいHTMLは確実に広まってますし。

      一応、それ相応の人・場所には遵守すべきルールであると思いますが、厳密に守るようなものですかという疑問もあります。

      例えば、360度遥か地平を見渡せるようなド田舎の十字路にある、長い待ち時間の信号機を適切に守る必要はあるの?って感じる人もいると思うんですよ。

      ま、それは兎も角、技術者として云々というのにはあまり賛同しません。人間に理解させるのは技術者という部類の人間ではなく、教養者であるはずです。技術者だから…という意気込みよりも、なぜそうしなければならないかを理解している教養者が運動を起こすほうが効果ありだと思います。

      それと、論じたいのなら、もっと話せるように導いてくださいよw
    • 2個のコメント が現在のしきい値以下です。
  • oltio (3848) : 2003年07月27日 17時46分 (#366451) 日記
    もう一点。それではここの読者の中で、初心者に一からHTML文書の書き方を
    教えたという人で、どのように教えれば良いHTML文書を書けるようになった
    か、ノウハウをお持ちの方はおられますか。教える相手にもよると思い
    ますが、例えばBeの記事を読んで「お、俺もいっちょやってみるか」と
    考えるような人、例えば自分の親あたりを想定しましょう。

    私の場合は、マークアップ言語という考え方に興味を持ちそうにないと
    判断した時点で素直に専用ソフトを使ってもらう事にしています。
    • 昔TAとして大学の公開講座「パソコンに初めて触ってみよう」
      みたいなやつの手伝いをしましたが、担当した教授が恐ろしいことに
      「ダブルクリックから初めて自己紹介サイトをFTP.exe使ってアップロードするまで」
      を教えこんどりました。対象はじーさんばーさん。

      HTMLのタグに関しては、
      「般若心経の暗唱と同じで間違えるとパソコン様が怒る」
      「魔法の呪文と同じで間違えると思わぬことが起こる」
      として脅し、
      「経典として渡したマニュアルを正確に参照して作れ」
      と言ってましたな。
      初心者は選択肢がたくさん提示されると混乱するのでマニュアルにはHTML3.2準拠で、4で非推奨になるタグをばっさり削ってあったはず。
      「本当は色々なことが出来るが、人に迷惑にならない呪文だけ書いてあります」
      「特殊なことをしたい場合はうろうろしている若い子が魔法使いなので聞いてください」
      とも。

      別にサイズや色を変える方法なんて初心者に教えなくても良いんです。
      正しいBODYが書けてハイパーリンクと画像の表示が出来れば、
      初心者は十分に楽しんでましたよ。
    • 1個のコメント が現在のしきい値以下です。
  • thor (5250) : 2003年07月27日 18時07分 (#366476) 日記
    何も知らない初心者に教えるのなら、導入としてはこんなものかな。

    まず、「決まり文句」として、
    「日本語のHTMLはこのような形で書きます。」と以下を示す。

    <!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN">
    <html lang="ja">
    <head>
    <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=ISO-2022-JP">
    <link rev="made" href="(作者のメールアドレス)">
    <title>(このウェブページのタイトル)</title>
    </head>
    <body>
    (このウェブページの中身)
    </body>
    </html>

    charsetを何にするか、とかDOCTYPEをStrictにするかTransitionalにするかはちょっと考えた方がいいかも知れません。

      そして、中身に書く内容としては、まず見出しの付け方、リンクの張り方、段落の作り方くらいを説明する。教える要素としては、<h1>~<h6>、<p>、<a href="...">くらいで済みますね。<font>などはいらない。<p>の終了タグは一応省略はできるが、省略せずにきちんと書くことを推奨する。<h1>等については、lynxでの表示例を示したりすることで必ずしも文字の大きさが変わるわけではないことを示せばさらにいいでしょう。
      次のレベルで、箇条書きの説明をする。ここで<ul><ol><li>を示す。
    強調のために<em><strong>を説明してもいいかもしれないが、<b><i>のような物理elementはあえて示さない。あとは画像の挿入方法として、基本形として<img src="..." alt="...">を示す(altは必須であることを強調するが、ツールチップと誤解されないようにする)。
      これくらい知っていればかなりのことができるので、初心者用としてはこれくらいの内容で十分でしょう。
      <table><pre>等は中級編に...</i></b></strong></em></ol></ul></a>
    • 何をおっしゃる?
      もしも、本当の初心者に一番最初に示すHTMLの文法上での約束事があるとするならば

      <title>ページのタイトル</title>

      <h1>大見出し</h1>

      <p>文章段落</p>

      上記のようなものでよいはずだ。
      HTML要素もHEAD要素も省略可能な要素であり、HTMLとして、もっとも重要な要素ではない。唯一HTMLにおいて省略不可能であり、必須とされているのはTITLE要素である。

      親コメントの例は、HTMLというものがどういったものかを読み手に示した上で、「実際の記述の際には現在のところこんな感じで書いておけば良いと思う。」というように紹介すべき例文ではないか?

      DOCTYPEの意義などは中級者が理解すれば良いことであって、本当に初心者に示すべきはより理解しやすい単純な文書構造と、文書の要素に対する理解だ。即ち、マークアップランゲージとは何かということである。

      HTML文書の構造上自然に発生するHEAD要素やHTML要素などは、本当の初心者には必要のないものだ。そういう余計なものを出すからHTMLは難しいなどという誤解を生む。
      そもそも、「ただこれを書いておけばよい(決まり文句)」などという教えられる側の精神衛生上悪く、教える立場の人間に都合の良い「決まり文句」を初心者に押し付ける姿勢は、HTMLを解説する人間として正しくないと私は思う。

      ダメな解説はHTMLの文法や見栄えから教えるから、教えられる側が理解に苦しむ。「なんて訳のわからない記述なんだ。ちっとも楽しくない。」という文句を私は聞いたことがある。理解できないことというのは、ただそれだけでストレスであり腹立たしいものだということもある。
      だから、私はHTMLの最低限の概念を先に示すべきだと主張する。
      初心者には理念を完全に理解しろとまでは言わないから、最低限の概念を理解してほしい。そうすればHTMLというものは簡単かつ当たり前に定められているものなんだとわかるはず。ストレスなく正しい文法を習得できるはず。

      ただでさえパソコンに不慣れで、英文字の羅列なんて普段は目にしないような人たちに、親コメントのそんなに長い約束事を一番最初に教える必要があるかい?

      導入という言葉が、「ある程度解説した上で」というのなら一定の同意はするが、そうでないのなら反対。
      --
      --労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
      • 1個のコメント が現在のしきい値以下です。
  • 昔の人は「新聞を読むと馬鹿になる」とか「新聞を読むと嘘つきになる」と言ったらしいが、その理由の一端を確認出来た感じがするな。これで後になってから「お詫びと訂正」を隅の方に小さく書いたとしてもそんな目立たない記事まで読む人は少ないだろうしな。
    --
    (´д`;)
  • 程度問題 (スコア:2, すばらしい洞察)

    strayDuck (10387) : 2003年07月27日 20時14分 (#366586) ホームページ
    # 無論文法をよく知っていることは重要なこととして、

    今なお*ごくごく簡単*に使えてきちんとしたソースを吐くエディタがないことのほうが問題。(参考記事 [zdnet.co.jp]) そして初心者にとってはそれらエディタを使いこなすのも困難。

    その人が作りたいコンテンツによっては Blog tool 等の CMS で事足りるかもしれない。これらが容易に導入できる環境さえあれば、吐くソースはツールがきちんとしていればいい。初心者にはそういったものを勧めるのが順当じゃないだろうか。

    その上でなお物足りなく、自由度の高いコンテンツを作りたくなった際に HTML の知識が必要になる。そのときにはやはりいい加減なことは教えられまい。そうすればやはりこういったトンデモな解説はいただけない。

    理論づくで頭でっかちとかそういう問題でなく、不正確な解説はそういう層には純粋に不必要だからだ。「初心者向け」という言葉はは結局免罪符にはならない。
  • 大学で、情報系なんですけど、授業でホームページを作るっていうときに普通にホームページビルダー渡されました。
    で、ビルダーでのホームページ作成方法を教えて貰いました。ご丁寧に。
    マークアップとか、そんな言葉すら出てきませんでした。
    ちなみに、4年の授業です・・・。

    それよりはマシかと・・・。
    --
    ---Over, hri.---
    • 高校でも、「ホームページ」を作製する授業があります。そこで、手元にある高校情報Aの教科書を見てみました。最初に断っておきますが、情報Aにおいて、Webページの作製は、情報を伝えるための手段の一つであって、Webページ作製が目的ではありません。

      教科書には、Webページの基本構造として
      <html>
      <head>
      <title>ページの名称</title>
      </head>
      <body>ページの内容</body>
      </html>

      があり、その他にタグとして<font><p><br><hr><img> <embed><a><table><tr><td><frame>が載っています。タグによっては、属性を載せている物もあります。

      情報の授業が正しく行われていれば、今回のような、トンデモHTMLも淘汰されていくのではないかと思います・・・あくまでも、希望的観測ですが。

      #いや、実際に現場に期待してはいけない。
      #現在の教員のレベルといったら・・・

      ちなみに、教科書は、日本文教出版の情報Aです。監修に村井純先生が入っていたし、内容もしっかりしていたので、うちの学校はこいつを採用してます。

      #ちなみに、この教科書ではWebページと正しく表記されています:-)
      --
      ---------+---------+----------+
      年をとるのは素敵なことです。
    • 2個のコメント が現在のしきい値以下です。
  • ふーむ… (スコア:2, 参考になる)

    N'gatt (9815) : 2003年07月27日 21時40分 (#366644) 日記
    例えば、

    <html>
    <body>
    <p style="text-align: center; color: blue;">ホームページ講座3回のスケジュール</p>
    <p style="text-align: center;">7月19日号 まず文字だけのページから<br>
    7月26日号 画像を貼ってみます<br>
    8月2日号 リンクを張りましょう</p>
    </body>
    </html>

    としておいて、
    「文字の色やサイズを変えるときはstyle="..."を使います。
    styleの中で"text-align: center;"は文字を真ん中に寄せ、
    color: blue;は色を青くします。他に選べる色は別表を見て下さい
    <p>は段落区切り、<br>は改行です。
    <html></html>と<body></body>は決まり事として常に書いて下さい」
    …と、言うのと、件のめちゃくちゃなHTMLを教えるのと、
    そんなに難易度に差があるんでしょうか?
  • soan (10813) : 2003年07月27日 16時42分 (#366382)
    > 文字だけのページ(図【1】、日記のイメージ)
    実際は図【3】
    > この2ページに行けるようにリンクを張ったトップページ(図【3】)
    実際は図【1】

    どうして、
    左から順に[文字だけのページ→画像を張りつけたページ→トップページ]
    にしてLesson番号と図の番号とを対応させなかったのでしょう。
    まずトップページがあって、リンクをクリックして他のページを表示する、
    という仕組みを意識したのかな?
  • 無茶苦茶な、規格を逸脱したHTML文書を教えるのは確かに困りもの
    なんですが、やはりこれまでの議論にあるように、初心者あるいは
    一般の人の通常の目的のためには、HTMLとCSSというのはやはり
    難し過ぎる(自由度が高過ぎる)と思います。もちろんそうした目的
    にはWebページ作成ソフトを使用するというのがベストだとは思いますが、
    別の選択肢となる、簡易言語を作るというのもアリなんじゃないかと
    いう気がします。

    例えばWikiWikiがいい例で、あまり凝った事はできませんが
    ちょっとした文書整形にはもってこいです。まずWiki系記法で
    「文書に制御情報を埋め込む」という考え方に慣れてもらってから、
    さらなる自由度を求める人にはHTMLへと段階を上がってもらう。

    もっとも、「私もホームページ作りたい!」という人の場合は、
    「壁紙を変えたい!」「ボタンに絵をつけたい」「文字を大きくして、
    色も変えたい」といった、見た目をいじりたいという要求の方に
    重きが置かれるので、現状のWiki系記法では無理なので、いろいろと
    手を入れないといけないでしょう。

    うーん、やっぱり素直にソフト買ってもらった方が良いかな…。
    • どこにレスを付けるべきか迷ったのですが、取り合えずここにコメントしておきます。

      初心者が言うホームページとはHTML文書+スタイルシートの画像/映像としての出力結果です。(ここでいうスタイルシートはCSSのみならず、ブラウザでの整形を含む広義のスタイルシート)

      一方、HTMLを知っている人間が言うホームページ(またはWebページ)は、HTML文書としての仕様を満たすリソースのことで、両者は同じ言葉を使っていても、意図しているものがまるで違う。

      初心者はHTMLをほぼ例外なくDTP的な感覚で捉えます。そのほうが映像として出力されるものからのフィードバックがある分、感覚的に一致しやすいから納得がいくのです。

      DTP的な感覚でなされるマークアップこそ、物理マークアップであり忌むべきとほほマークアップであります。それを防ぐためにはどうしたらよいか。──それは、HTMLがDTPとは違うということを相手に伝えればよいのではないでしょうか。

      初心者がDTP的な感覚で「ホームページ」を作りたいのであれば、それはHTMLだけで実現できるものではないということを、しっかりと教えてあげるべきです。その方法を示せば、HTMLはHTMLの役割にだけ集中できるのだから、酷いHTML文書は少なくなると思います。

      初心者は、「ホームページ」なる映像を作り出そうとし、HTMLを知っている人間は「ホームページ」なる映像はHTML文書を利用した一つの形でしかないことを知っているから、文法云々がはじまるのだと思います。ですが、それではお互いに理解しあうことは出来ないのではないかと思います。

      HTMLを知っている人間は、HTMLできることと出来ないことを説明すべきです。初心者に文法云々などいってもウザいと思われるだけです。

      初心者と知識人の認識の違いから様々な論争になってきましたが、議論がおおよそ無駄なまま終わっていることも多いです。

      HTMLとは「何が出来て、何が出来ないもの」、そして初心者は「どういったものが作りたいのか」というものを明確にしなければ論争は無意味です。

      HTMLは手段の一つですから、無理にHTMLを選ばなくてもよいのです。ホームページなるものを作りたい人間が、それに適した道具を選べば良いのです。しかし、初心者はその道具の存在さえ知らないことが多いので、手軽に使えそうなHTMLを選んでしまうのです。

      HTMLの特徴も知らずにHTMLを選んでしまうという現象は、ある意味HTMLの普及率の高さを示しているようなものですが、知識人が「HTMLがどういう用途に向いたものであるか」、「どういう用途に向かないものであるか」を説明すれば、誤った文法というのは確実に減ると思います。

      そろそろ知識人同士のマニアックな論争や喧嘩に近い言い争いは盛んに行われてきましたが、「ホームページ」を作りたい人間は、何を作ろうとしているのか。そして、そういった人たちに向いた手段は何か。「ホームページ」づくりの一環としてHTMLを使いたい場合、どうすれば正しく理解できるか、というような議論があまり広くされていないような気がして、私には残念に感じられます。

      オフトピかつ長文で失礼。

      --
      --労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
    • 1個のコメント が現在のしきい値以下です。
  • na_cl2 (9401) : 2003年07月27日 17時38分 (#366446)
    「見出しと本文の数字の指示の仕方が逆というのは、
    ほとんど嫌がらせかとも思えます」

    というのは新鮮な発見だなぁ、と思った。
    この筆者の底の浅さも露呈してるわけだが。
  • gonta (11642) : 2003年07月27日 18時51分 (#366514) 日記
    は省略可?
    とを同時に省略可?
    の無いページなら書いたことがあるけど、
    も(省略可としてある以上)無いページ
    って、そもそもどんなんだろう?

    ひょっとして、IT激弱の朝日復活?
    --
    -- gonta --
    "May Macintosh be with you"
  • 初心者とってはHTMLがデタラメとしか思えない。僕はそう思うぞ。

    環境で出方が違う?何で同じになんないのさ。
    入れ子の順序?何で逆だとダメなのさ。
    つか省略可能って何?いらないならつけるなよ。
    大体Languageってなによ?何で日本語書くのに外国語に翻訳せないかんのよ・・・・

    HTMLが普及してるから我慢しろ、と言うのであれば
    むしろHTMLの問題点をラッピングするツールを浸透させる方を急ぐしかないと思う。
    新聞がヤバイつよりは、このようなメイニヤックな状況から一歩でも外に出なきゃマズイんだお。

    たとえばプロバイダ契約してくれたらWiki入り鯖付いてきますとか。

    --
    いなんず[いつでも前向きでイタい]
  • Anonymous Coward : 2003年07月28日 3時02分 (#366823)
    実は私、ホームページを作りたいと思ってました。でも、知ってる人にやり方を教えてもらってもいつもチンプンカンプンな宇宙人みたいな言葉でしか教えてくれなくて、しかもそんなこと調べればすぐわかるよ。と言われる始末。 私達みたいな覚えたくてもなかなか覚えられない年寄りに「あなたは努力しないからダメなんだ」と平気で言われてしまうとほんとに悲しくなります。 私は朝日新聞みたいな一般の人に広く知られているメディアがこのような企画を立ててくれた事に意味があると思います。 何故みなさんはメジャーなメディアが初心者のための企画をせっかくたててくれたのに文句を言うのでしょうか? そんなに文句を言うのならなぜ初心者のためのこういう企画をしようとしてくれないのでしょうか? 今後もどんどんパソコンを知らない人や世代の人がパソコンの世界にふれたいという声に応えてメジャーなメディアがどんどんこういう企画で初心者の私達をひっぱっていってくれるものと期待しています、みなさん、どうか邪魔しないで下さい、もし、内容に腹が立つというのであればみなさんで朝日新聞を上回るサイトを立ち上げてそんな企画を立ち上げて下さい。 せっかく私にも理解できるような情報を得る事ができたのにとても悲しいと思います。
  • ほんとはなにが問題なのかな?

    たとえば、医学について書かれる記事があるよね。
    初心者向け専門分野の記事だけど、専門家から見て問題があるかどうか、ということは、あるいは、専門家に見られて文句が来ないように気をつけて書く、ということが、まぁ、わりと普通です。専門家筋から文句がいっぱい来るとまずい、その筋の権威から文句言われるとまずい、ということがあるからだね。

    とって返して、このIT分野、特にホームページがどうとか、ということになると、専門とはいえ、半分は出版なんかに足をつっこんでいる分野でもあるし、けっこう一般に広まっている「専門分野」でもあるから、シロートでもまぁなんとかなるようなところもないではない。

    だから、ときどき間違えてド素人が専門分野の一部まで足を踏み込んで大怪我をすることとか、自分がばらまいている「不正確な情報」の重大さに気がつかないことがあるんだよね。そしてまた、朝日新聞という「大マスコミ」がこれをやるもんだから、こういう「入り口」から入って行った「初心者」がまた原理とか原則とかいう大事なことがわからないまま、「そんなものか」ということになって、これがまた発注者側にいたりすると、えらい開発者は苦労することになったり、という良くないことが起こるいやな予感がするわけだ。

    あとね、日本とそこにいるマスコミにはまことに「横着」な伝統である「わかりやすい報道」というのがある。もともと世のなかは複雑なものだから、あまりわかりやすい現実というものはない。だから、マスコミの報道はわかりやすくするために、ウソになったり、本当は複雑なことの真相が故意に隠されたりすることがけっこう多い。

    こういう「わかりやすさ幻想」という「横着」きわまりない文化に浸っていると、世の中には物事を理解するための努力なんてものはまるで必要がない、というとんでもないことになる。挙げ句の果ては「自分のわからないことは自分がバカなのではなく、世の中がおかしい」という、本末転倒な「理解」が広まる。

    「科学」とか「知財立国」を目指すこの国の政府はこういったマスコミの「論調」や「気分」がその目標の達成を足下から成立し得ないほどに崩すことになっている、ということを理解してほしい。

    「HTMLは簡単に書ける」と言い切ってしまい、その「簡単さ」を前提にして記事を書くのではなく「本来は難しいものですが、こういう書き方で難しくないように見せることも可能です。でも、本当はちゃんと勉強してくださいね」という書き方でなければ「初心者向け」の記事は「ウソが書いてある」ことになってしまう。

    本来はちゃんと勉強して獲得するべきものだし、そうしないと破綻がすぐに来る。だから今回の記事は「ちゃんと勉強したい人はこうしなさい」という但し書きつきでない「ウソつきの初心者向け」であるために、記事全体が「ウソ」である、という以上に、専門家に対しても、初心者に対しても失礼きわまりない記事になっている、ということが、本当は大きな問題なのだと思うが。
  • Anonymous Coward : 2003年07月28日 9時47分 (#366891)
    朝日の「ののちゃん」で有名(!)な、
    ののちゃんの担任の藤原先生の名ゼリフ。

    「間違ってるって言わなくちゃいけないのは大して
    間違ってないからよ。正しいって言わなくちゃ
    いけないのも、大して正しくないからなのね。」
  • そぼくなぎもん (スコア:1, すばらしい洞察)

    Anonymous Coward : 2003年07月28日 14時43分 (#367063)
    朝日の記事をネタに楽しむ方々,これは遊びとしてわかる.

    朝日に金を出しているから注文をつける,これがわからない.
    認めたくないならお金を出してまで読まなきゃ良いじゃん.
    商品の質が悪いのにも関わらず利用する客がいる.
    しかも,提供側は苦情を受けても直す気が無いから,
    いつまでも質が向上しない.
    ならば,いっそのこと利用者は不買すれば良いのに...

    他に代替案は無いの?

  • johndoe (3028) : 2003年07月28日 20時23分 (#367250) 日記
    なんでオーサリングツールじゃなく、HTMLを教えるんだろう
    そのほうがわざわざHTML記述させるより楽だし、誤りもオーサリングツールの誤りの範囲でおさまると思うのだが。
  • HTMLを知らない人間がWYSIWYGなHTMLオーサリングツールを使うととんでもないことになりますので、少なくともHTMLドキュメントの「構造」だけは知っていてもらわないと…。

    その辺がまるでわからない方がMicrosoft Wordと同じ感覚で書いたページってのは、悲惨な事態を引き起こします。昔某HTMLオーサリングソフトの吐いたHTMLのメンテを仰せつかった時の話なんですが、マヂで地獄を見ました…。

    まずはツールの問題。のっぺりした味気ない表のセル全てに属性が付いてて、<td color="#0000FF" bgcolor="#FFFFFF" align="CENTER" valign="bottom">…とか素敵なタグを吐いてくれるし、セルの中にはいちいち<font face="MS Pゴシック" size="middle">なんてフォントの指定が。もちろん、各セルがそれぞれ違う見た目なら文句は言いませんが、平板な単なる表(つまりセルの見た目はほとんど全部同じ)でこれをやられた日には(涙)。とどめに空のFONTエレメントの60連コンボとか「MS P明朝の<br>」なんてワケ判らん代物を見せられて、もう笑うしかなかったです。

    書いた人間も問題アリアリで、HTMLのことを何も考えずWYSIWYGで作ったもんだから、ページ左右のマージンを確保するのに<TABLE>を使うし、その中に本来の目的で作った表は入れ子にするし、表の見出しに<caption>は使わずに<div align="center">とかやるし、各行・各列の見出し(というのか?)には<th>使わないで<b>を使うし…etc.etc.

    しかも、HTMLとしての「正しさ」を犠牲にして過去との互換性を重視してるかというとそんなこともなく、誇らしげに「このページはIE5.5以降でご覧いただけます」の文言が。

    sedだのEmacsだのPythonだのHTML Tidyだののお力を借りまくって、半日がかりで可能な限り人間可読性を重視したHTML(とCSS)に書き換えたら、ファイルサイズが半分になりましたとさ。</b></div>
  • Anonymous Coward : 2003年07月28日 23時49分 (#367396)
    やっぱ、HTMLくらいが技術レベルとしてちょうどいいんだな、
    スラドのほとんどの住人にとっては
  • そんな知識を与えると、クライアントの案件に首を縦にらない困ったちゃんが出て来て、「お宅の卒業生は…」と生徒の就職先から文句が来るじゃないですか。
    ……とか?

    学校側の理解や方針とは別に、挙げてある概念を、コンピュータやネットワークの知識の前提なしの、平均的な高卒の専門学校志望の人に、1~2年で身に付けさせるには、酷な気がします。
    #基本的なプログラムやDBやネットワークプロトコルまでとなると、更に膨大な時間の学習と実践が求められると思います
  • Re:さすが (スコア:3, おもしろおかしい)

    meta-o (11572) : 2003年07月27日 16時38分 (#366376)
    「朝日新聞でもわかるHTML入門講座」-- だれか書きません?
  • tomatsu (2545) : 2003年07月27日 16時51分 (#366393)
    > 参考書読んでるうちにとても恥ずかしいことをしていたと気づくでしょうから。

    本屋に殆ど行かないので分からないのですが、今では、「普通の人」が手に取る参考書でも、そんな気分になれる参考書が多いのでしょうか。
  • pu-shiki (17076) : 2003年07月27日 17時03分 (#366407)
    うーん、WordでHTMLファイルを作ると性格がねじ曲がりそうな…

    過去に試してみたら妙に気疲れしました。
  • Anonymous Coward : 2003年07月27日 17時41分 (#366449)
    どこが盛りだくさんなんだろう?
    たかが10科目じゃん。
  • Anonymous Coward : 2003年07月27日 18時01分 (#366468)
    自分がプログラム系専門学校の就職担当の先生と話した時に
    「何か生徒が作ったプログラムのサンプルを見せて
    もらいたいんですが」と尋ねたら
    「当方は第2種情報処理技術者試験」合格を目標にしてる
    ので生徒はプログラムを作っていません」
    と言われてしまいました。
    ウェブデザイナー科でHTMLを書かない所はないでしょうが
    レベルは似たようなものだと思います。

    ただ専門学校卒の非常に優秀な方を何人か
    知っているので要は学生次第ってことでしょう。念のため
  • こっちの「正しい」意味より、元コメントの方の意味のが圧倒的に使われてますよね。
    とすると、元コメントの方の意味が新しい「正しい」意味になるのかなぁなんて思ったりします。

    # html -> xhtmlなライブラリが欲しいのでID
    # tidy使えって?
  • shn (7678) : 2003年07月27日 18時24分 (#366495) ホームページ
    「当校の学生はP2Pコミニュケーションにおいて非常に優秀な成績をおさめております。」
  • そもそも、文書とレイアウトの分離のためにスタイルシートが有るという印象なんですが。。

    IEやOpera、Mozilla(というか大抵のブラウザ)はスタイルシートをOFFにすることもできるのでそちらで。
    # Operaには拡大機能もあったかな。。これは他のブラウザにもあるべきかも。

    スタイルシートをバリバリ使うというのはある意味でアクセシビリティへの配慮かと。
  • Re:お勧めは? (スコア:1, 参考になる)

    Anonymous Coward : 2003年07月27日 19時13分 (#366527)
    すみけんたろう氏の「スタイルシートWebデザイン」 [asahi-net.or.jp]で充分なのでは?
    今ならタダだし。

    金出す気なら、技術評論社の「速習 Webプログラミング HTML/XHTML」 [asahi-net.or.jp]も悪くないけど、
    img要素がbody直下に有ったりして致命的誤植が多いのがネック。
    神崎氏の「ユニバーサルHTML/XHTML」 [kanzaki.com]も有名だけれど素人にはチト辛い。

    # ホームページ何とかというベタな名前で最近良い本があったのだけど、
    # 行方不明。

    ## font要素が出てくるのは仕方が無いけれど、
    ## h1要素の外にあるのは看過出来ないなぁ。
    ## どこまで許容出来るか個人差はあるなぁ。

    ### 文字コードは.htaccessで指定すると見た。
  • Wildcat (2067) : 2003年07月27日 19時28分 (#366539) 日記
    > 「誤報の朝日」と昔から言われるだけありますね。

    しかしまだまだ東スポには勝てませんね。
    もっと素晴しい作品を作れるようになって欲しいものです。
    --
    (´д`;)
  • Re:お勧めは? (スコア:2, 参考になる)

    AD (8507) : 2003年07月27日 19時32分 (#366544) ホームページ 日記
    初心者のためのホームページ作成講座 [home.ne.jp]が取り合えずとしてよろしいかと。

    あとははじめてのWebドキュメントづくり [asahi-net.or.jp]やごく簡単なHTMLの説明 [kanzaki.com]が良いような気がします。

    自分は本気でHTMLを学びたいという方はHTML
    4.01仕様書 (邦訳)
    [asahi-net.or.jp] をお勧めします。仕様書といっても、HTMLの仕様書は解説8割仕様2割といった感じで構成されているような気がします。若干、わかりにくいところは、他の解説サイトで補完するのが望ましいかと思います。

    ちょっと色々な意味でキワドイですが、純粋に参考になる文献としてはPC Tips [home.ne.jp]も挙げられます。

    あと、dnoz : nozaki directory projectのHTMLリンク集 [home.ne.jp]を参考にして探されるのも良いかもしれません。
    --
    --労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
  • ものによっては 100% 以上実装(*)してみたりして、それをブラウザの新機能として喧伝することで、結果的に IE only なリソースを作ることも可能です。その機能としては W3C準拠 ⊂ IE実装 みたいな。

    # > ある程度実装しているわけだから、W3C準拠って言っていいの?
    # ところで、↑の表現のほうが(日本語として)変です。

    (*) CSS の scrollbar-* プロパティとか HTML の ruby 要素とか。
  • はじめの一歩で 踏み出す方向間違えたらだめだって…
  • 「正しいHTML4.0」 [villagecenter.co.jp]がいいかと。
    わたしはMacユーザですがお勧めします。
  • mojalor (16164) : 2003年07月27日 21時33分 (#366639)
    ホームページをお手軽に作って10倍楽しむ本 [gihyo.co.jp]はどうでしょう?
    テンプレートを編集していくスタイルの本で、HTML入門とは違うかもしれませんが、いわゆる「ホームページづくり」全般をうまくまとめていると思います。
    初心者向けの本にしてはCSSを積極的につかっているのが珍しいかも。
  • うちの学校ではよその専門学校のウェブデザイン系の学科のページをAnother HTML lintで50点以上に持っていけという課題がでましたけど。

    あと、TCP/IPやhttp,サーバーまでうちの学校ではやっています。

    ただしWebデザイン系の学校ではないです。
    デザインとTCP/IPやサーバー関連は別物でしょう。
    むしろウェブデザイナーがネットワーク構築までできるほうがすごいでしょう。
    その手のスペシャリストと分業していけばいいだけの話だろうし。

    あくまでWebデザインですし。htmlがどーこーは基礎としては教えると思いますが、基礎がわかった上でわざと(作業効率とかを考えて)わざと潰しているとかもあるかもしれないですし(学生のうちでそんなことしているようでは専門学校もアレですが)。

    タグの数が多いだけで朝日と同じレベルって言うのはある意味間違いではないかも。というかある意味htmlレベルではね。
    デザイナー科なのでhtml以外にもいろいろ勉強しないといけないことはあるでしょう。

    (まぁ色彩心理学・ユーザビティくらいはやってもらわんと困るが。
  • N'gatt (9815) : 2003年07月28日 1時34分 (#366794) 日記
    餅つけ、君たち。

    そもそもあの程度のモノの問題を指摘することに
    「俺はこんな技術を持ってるんだぜ!」
    なんて威張るやつも、威張られてると感じてるやつも、
    どっちも同じくらい低レベル。

    #あなた方は低レベル? :-)

    親コメント [slashdot.jp]で「知識自慢」とか書いてるのみて爆笑しちゃったよ、私。
    #てか自慢や自己満足って雑談の主たるネタじゃないかねえ…
    #雑談て、恋愛自慢とか車自慢で自己満足する奴の相手することぢゃないの?
  • monaoh (12125) : 2003年07月28日 2時04分 (#366809)
    1月に「ワード」を使う簡略版を掲載したところ、 たいへん多くの反響をいただきました。

    そのワードで作るHTML講座ではきちんと <o:Author> [google.com] の事も説明してくれたんだろうか? 他人事ながらちょいと心配。

    #しかしこうしてみてみると、Wordで作ってHomepage Builderで編集したファイルがいくつか引っかかってるんだけど、そういう使い方が流行りなのか? ついでにHomepage Builderは<o:Author>とか消してくれないのかな?

  • 釣られているな>#366462, #366567
    > なお、「答えてねっと」には、一部 JavaScript を使用したページがございます。Java を有効にしてご利用ください。
  • * font-size: small では小さいが、
    * ブラウザで文字を拡大する方法を知らない・容易に操作できない(障碍者等)

    という対象への配慮が足りない。

    # 具体的な工夫として現在できるのは
    # http://kanzaki.com/info/readable.html(に、トップページから分かりやすいリンクがある) くらいか。
    ## 因みに
    ## > アクセシビリティに配慮した HTML を心がけると自然と CSS を採用する事になります。
    ## この一文も意味不明。
  • 他の本はあんまり読んだことありませんが
    (例の正しいHTML4.01とかぐらいで)

    新星出版社発行、ノマド・ワークス著のHTML基本活用事典 [shin-sei.co.jp]が
    間違った知識の矯正に随分役立ちました。
    職場に一冊、自宅に一冊、親に一冊、友人に一冊の計4冊あります(笑)
  • Re:なわばり (スコア:1, すばらしい洞察)

    Anonymous Coward : 2003年07月28日 11時23分 (#366936)
    大筋同意。

    >「HTMLくらいしかまともに読み書きできない自称技術者の方々」でしょう。

    ん~。そういう人たちでもHTMLって語れるほど、インフラになってきた…ってところかなぁとも、思います。
    いい時代じゃないですか(笑

    そもそも、HTMLに対して金科玉条的に振舞う技術者が多いのは、SGML若しくはXMLを使って、しかも特定の分野のものでいいから自己満足で収まらない世界で、世の中の文章を表現するDTDを記述してみる経験を持っている…って人が少ないからかとも、考えます。
    一回でもそういう経験があると、HTMLってば、苦笑しながら「まぁ、そうにしかならないよなぁ」って思うところが、散見されるようになりますので。
    そうすると、絶対でないにしても、強烈な正しさみたいな物が感じられなくなって、穏やかに対処できるようになるのですが…。

    まぁ、#366930のACさんとは、別の意味での穏やかさですけど(笑
  • >bodyを省略したからといって、それほど書き方が簡単になるとも思えないし。

    貴重な紙面を節約できます。
    次回以降への布石&言い訳なのです。
  • pine-apple (2987) : 2003年07月28日 13時43分 (#367028) 日記
    なんで朝日を目の敵にしてるんだろうか?
    全く意味がわからん。

    好き嫌いは人それぞれだから文句言うつもりはないけど、それが自分たちの作り上げた杓子定規の世界の中だけでなく、あらゆる人の総意であるかのように思ってる?のは実に新興宗教的だと思います。

    端から見てる人にとっては、ユダヤが公安がと騒いでたオウムや毒電波がと騒いでる白装束の集団と何ら変わりがないように思える。
    --
    pine-apple
  • たまにこの手のコメントを見て「ああ、そういえばそうだったんだ」と思い出すのですが、私のようなID持ちでログインしっ放しな利用の仕方をしていますと日常的にライトモードで閲覧しておりますので、通常モードでの不思議マークアップのことなんざ忘れてしまいますね。当然、メンテナンスをしている人たちもにたような状況でしょうから、修正していこうという機運も生まれにくかろうと。

    サイトの見た目に不満があるなら、まずはIDを取ってライトモードを試してみましょう。

    #そんな「利用者に不便を強いるやり方」はイヤだ、てのは分かりますが、
    #実際、ID取ってライトモードとかにすると、かなり見易くなりますのでね。
    --
    -+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
  • 38個のコメント が現在のしきい値以下です。