usagito 曰く、 "朝日新聞の別刷り土曜版「be」の連載記事「マニュアル不要」で、7月19日からHTML入門講座が始まりました。(3回連続)ところがこれがひどいもので、まずはこの図を見てください。headもtitleもありません。H1をfontで括って色指定。本文にはpがなく、いきなりfontで大きさを指定。centerで中央寄せ。自力でページを作ろうという、意欲ある入門者に対し、こんなデタラメなガイドを載せないでほしい。苦情のメールを出しましたが、まだ返信はありません。"
Beからの返信 (スコア:4, 参考になる)
Re:Beからの返信 (スコア:3, 参考になる)
Re:Beからの返信 (スコア:3, すばらしい洞察)
リンク先見ました。
確かに、表示できればOK、それ以外は触れないというスタンスなのですね……。
でも引用のこの1節、私としてはなるほどと思います。
自然言語もプログラミング言語も、目の前で目的を達成してみせること(ここでは、単純にHTMLで文字の大きさを変えたり、リンクを設定したりできることだけ)が理解の最大の助けとなります。
「このHTML講座はいわばカタコトのHTMLで最低限の意思疎通ができるようになることを目的としているのであって、まともなコミュニケーションレベルには達していないよ」ということを明確に読者に伝えて、講座終了後も独自でさらなるレベルアップに導くようにすれば何の問題もない気がします。
#一般人にわかりにくいものをとりあえずかみくだいて見せるのは、常にマスコミが背負うべき使命と罪かも知れません。
Re:Beからの返信 (スコア:2, 参考になる)
>
> リンク先見ました。
> 確かに、表示できればOK、それ以外は触れないというスタンスなのですね……。
> でも引用のこの1節、私としてはなるほどと思います。
(言い訳だったのかも知れないけど)それは悪くない考えなんだが、
問題は教える側が知識不足なところ。
わかっている奴なら font 要素の内容に h1 要素なんか書かない。
これを読んで真面目に勉強しようとする人が可哀想だと思う。
Re:Beからの返信 (スコア:2, すばらしい洞察)
今回の場合、外国人に日本語を教えようという企画で、
教える人がコギャルだった。
という例えができます。
文法や綺麗な日本語、イントネーション、アクセントなんてどうでもいい。
通じれば良いんだ。というならそれでもいいのかもしれませんが。
綺麗な日本語、汚い日本語、正しい日本語、間違った日本語があるのならば、
綺麗なHTML、汚いHTML、正しいHTML、間違ったHTMLもあるのではないでしょうか?
Re:Beからの返信 (スコア:2, すばらしい洞察)
新聞社が主催する日本語教室に行ってみたら「教える人も日本語が下手な外国人だった」。
その講師の日本語が間違っていると日本語が達者な人や国語教師等が指摘する事はありかと。
>外国人が日本に来て始めてであった相手がコギャルだったとしたら。
初めてパソコンを買った時に近所のオタク風な詳しくない少年にセッティングして貰うのと同じ事か?
Re:Beからの返信 (スコア:1, 興味深い)
一般的な時点で、もう strict な文法を他人に強要しようとしても
無理、という話なのでしょう。朝日だけは責められない。
Re:Beからの返信 (スコア:2, すばらしい洞察)
しかしそういうレベル人たちを対象にしているといいながら、文章中のタグが全部全角なのはどうなんでしょう? 「必ず半角で入力する」との注意はありますけど、それなら文中でも半角で書いた方がいいと思いますけど。
全角な理由 (スコア:2, 参考になる)
割と定期的に話題に上りますね、これ関係の話。
自分も以前教えられたのでえらそうな事いえませんが、
このツリー [srad.jp]が参考になるかと。
結論だけ書いておくと、システム的な問題(全角しか受け付けない)ようです。
Re:Beからの返信 (スコア:1)
この程度でいちいち騒いでいたら誰も発言しなくなるでしょう。
そこらへんの雑誌などに掲載されている記事見たことがあるのでしょうか?
(すでに見る必要もないくらいの域に達している?)
失敗することによって、原因を探したりするのが
勉強方法としては最適ではないかと私は思ってます。
Re:Beからの返信 (スコア:3, すばらしい洞察)
>勉強方法としては最適ではないかと私は思ってます。
同感。最初からstrictな仕様を求めたって大部分の人間は着いてこれるわけがない。実際やってみたらうまく表示できない、他の閲覧者から表示できないと苦情が来る、じゃあ何故なのか、と一歩一歩段階を踏んでいくのが現実的というものでしょう。
/.Jな方々は自分達が標準としているレベルが一般の人から見ればもはや理解不能なまでに高いレベルにいるんだということを自覚すべきでは? それを何も知らない素人に最初から100%を求めて、「正しいhtmlが書けないならWebに出てくるな」といわんばかりの言いようはどうかと思う。
#母親にパソコン教えていてつくづくそう感じたのでAC
Re:Beからの返信 (スコア:3, すばらしい洞察)
その苦情が来ない、というのが諸悪の根源なのかも知れません。
習うより慣れろという言葉が旨く機能するには、
慣れの構造を作り出す世間(?)のありかたが「正しい」ことが前提になりますが、
技術的(仕様的)な正しさと、世間の人々(^^;が見なす正しさ…要約すると「表示できりゃいいじゃん」…とが
一致してないってのが、不幸の始まりなわけで。
#出鱈目な使い方のWork/Excelファイルが蔓延るのと原理は同じかも。
#そういや俺もWordについては無神経だがG7
まあ、今まで存在すらしなかったものが、一気に(数年くらいで)考案され実装されるどころか社会インフラ
とまで見なされる処まで来てしまったわけで、そこに色々な方面の人たちによる
誤解とか早計とか小狡さとかが入り込む余地は、無数に有るんじゃないかな。
「慌てて(不正確に)」あるいは「自分らだけの都合で(不正確に)」実装しちまったのがそのまま通しになっちゃってる。
WYSIWYG的発想は、見た目からソースへの対応が1通りしか有りえない状況でないと、
ちょっと困ってしまったりしますね。
というわけで、次に人類がHTMLを作るとき(笑)には
その辺を熟慮しましょうね(= *今回*は諦めろ)、という話かも(^^;;;;
>理解不能なまでに高いレベルにいるんだ
本来なら、理解する必要は、あんまり無かったはずなんですよね。
テキストエディタがSJISやEUCを正しく処理するのと同じ(笑)に、
HTMLを「正しく」処理するHTMLエディタがあれば済むはずなんだから。
EUCのコードそのものをいちいち考えながら文を書く人、居ます?
#アレゲな人なら居るのかも知れぬが…
で、そこが不在になっちまったのが、痛かったと。
#そういう意味では、ネスケ社のマークさん辺り(と勿論ゲイツと)に、ちょっと小一時間アレだなと思う。
#彼らはHTMLの「機能追加」競争をしてしまったわけっしょ?端から「混乱」が生じて当然の構図になっていた。
Re:Beからの返信 (スコア:2, すばらしい洞察)
今回は初心者にタグ打ち込みで教えようと思ったところに落とし穴があったんでしょうね。まぁ、巷の代表的なWYSIWYGのHTMLエディタは少々高価で素人が手を出しづらいと言う点もあるのかもしれませんが(コスト的に優位なテキストエディタで気軽に...という考えがあったのかも)、それこそMozillaのComposerで...と思ったり。
個人的には「何でそんなに反応するの?」という感想。タレこみには「自力でページを作ろうという、意欲ある入門者に対し」とあるけど、そもそもページを作ろうと思ってこの連載を見るのではなく、この連載を見てページを作ってみようと思う読者のほうが多いのではないかと。他の人のコメントにもありますが、まずは興味をもってもらうことが大事で、シンタックス重視ではなく、難しいことはおいといてまずは表示されることが大事なのでは。
# もちろん、プロを目指すのであればそういう姿勢ではやっていけないわけですが、連載の対象となる相手はおそらく「○○のホームページ」を日曜の午後に作るであろう素人でしょう。
まぁ、混乱と言う一面もあるんでしょうが、競争の結果生まれた機能がw3cに取り込まれていったものもあるんで、一概にマイナスだったとは思えないんですね。やっぱり競争があることはいいことだ、と。
ん? 俺、今何か言った?
Re:Beからの返信 (スコア:2)
「あなたが得るのはあなた見たもの」という意味で印刷系に使われる
言葉だと思ってたんだけど。。。
デタラメまでは行っていないと思う (スコア:2, すばらしい洞察)
間違っているとは思えない。
初心者だからこそ正しい知識をというのは
ごもっともなんだが、
ひらがなを覚えようとしている幼稚園生に
漢字の書き順を正しく教えようとしても
無理があると思う。
間違っていなければ、大目に見てあげてはいかがですか?
Re:デタラメまでは行っていないと思う (スコア:2, すばらしい洞察)
初心者に教えるときには「どこまで端折るか」が肝みたいなところがあるし。
丁寧に説明するか、紙面が足りなければ「本当にやる気があれば解説書買うかソフト買ってね」というのが本筋なんだけど、それだと明確な動機のない初心者は手を出したがらない。
まぁ、「ソフト買いたくない」&「ややこしい・面倒くさいものはできるならいじりたくない」人が適当に起こすwebページなんて、閲覧する人の数も環境も限定されてくるので、WindowsのIE4以降でそれっぽく見えればいいや、といえなくはないですな。
ただ、「本来正しくない用法ですよ、動いちゃうけど」と注意を促しておくとか「意味は分からなくてもhtmlファイルの頭にはこのように書いておいてくださいね」とひな型を示しておくとか、やっとかないとまずいですね。
#あと、理解が進んできたときに端折った部分を
#補完するように教えることとか。
Re:デタラメまでは行っていないと思う (スコア:1)
#俺はこれで入門言うのはやめて欲しいと思います。
Re:デタラメまでは行っていないと思う (スコア:1)
>漢字の書き順を正しく教えようとしても
>無理があると思う。
これは例として不適切ではないかな?
ひらがなを覚えようとしている子供に、ひらがなをはじめ文字の成り立ちや
意味合いを教えようとしている...ということではないかな?
そして、朝日の間違いは、そういった文字を、教える手順の前にある程度の言葉での
やりとりを教えないと文字を教えられないのに、そういった言葉でのやりとり
(やりとりできるんだよ..という日々の会話レベル)をせずに、文字だけを教え
るといったことにあるんだと思うんよ。つまりは、「大声だしたら聞こえる」
ではなくて「大きくな声にして発声すべきこと」を教えてから手段を教えるべ
きを、大声の出し方を教えても仕方ないだろうね...ということ。
>間違っていなければ、大目に見てあげてはいかがですか?
内容の正誤ではなく、手順の正誤と環境への錯誤が問題ではないですかね?
Re:デタラメまでは行っていないと思う (スコア:2, おもしろおかしい)
> 記事本文の「8月2日の3回目が終わった段階で、あなたのホームページができているはずです。」
> これがインターネットに載せるということであれば問題ですけど。
実は来週このでたらめソースを激しく添削して正しい文法の啓蒙を図る、という趣旨の連載なんですね;-)
次号を待て!
Re:デタラメまでは行っていないと思う (スコア:1, すばらしい洞察)
書いてる側の知識自体が間違ってるように見えるんだけど。
とりあえずIEで開いて見られる、というレベルのものを
「間違ってない」と言ってしまっていいもんかなぁ。
Re:デタラメまでは行っていないと思う (スコア:2, 参考になる)
その要素が、head要素に属するものか/body要素に属するものかは(ほぼ)自明ですので。
で、そうした記述の仕方についてより大きな問題が、ウェブページの概念(物の考え方)について一切触れられていない事にあると思います。
#後半は同感。
Re:「bodyとhtmlを省略可」の段階でアウトでしょ?? (スコア:2)
標準規格に沿って判定すると、 (スコア:2, 参考になる)
WWWサーバがcharsetを明示したContent-typeを送らないと
ブラウザが自動判定に失敗し文字化けが生じる危険性がある。
日本語のHTMLでは<meta http-equiv>は必須だろう。
・<font>タグのcolor属性は使用が推奨されていない。
・<h1>タグを<font>タグでくくった場合の動作は保証されない。
・<center>タグは廃止予定。
・他のタグが全て小文字なのに"<H1>"だけ大文字なのは感心出来ない。
XHTMLとの相互運用を考慮すると標準タグは全て小文字にすべし。
・「受けの</br>は必要なし」とあるが、この書き方では
省略可能だが<br>の終了タグが存在するとの誤解を与える。
仕様では<br>には終了タグが存在しないとされているはず。
わざとです。変な改行のしかたや全角数字も含めて
全て初心者を混乱させHTML文化を荒廃させる事が目的です。
朝日滅ぼすべし。
推奨に沿って判定してごらん (スコア:2)
本来 content-type の設定は HTTP レスポンスヘッダで行うべきもの。
他人のウェブサーバを借りている、などの理由で HTTP レスポンス
ヘッダが自由に設定できない場合には、仕方なく HTML 4.01 内部で
文字コードを指定することになる。便宜的な方法を本来の方法と
取り違えて、したり顔で(かどうか知らないが)説明するのならば、
朝日新聞の筆者に比べてマシとは言えない。
せめて代表的な HTML 4.01 と XHTML 1.0 での扱いを調べたか?
(文中の不等号は /.J の不具合回避のため JIS X 0208 の相当文字で置換しました。)
Re:推奨に沿って判定してごらん (スコア:2)
HTTP レスポンスのヘッダとボディとを問わず、全体をウェブサーバが
返している、と考える方が明快である。さもないと、SSI や JSP に
代表されるような、レスポンスボディに近い形式の仕掛けや、CGI
スクリプトあるいは apache のコンテントハンドラに代表される
ような、レスポンスボディとは余り似ていない仕掛けとを、統合的に
理解することが難しい。
静的 HTML ファイルは、リクエストに対しレスポンスを返す仕掛けの
うち、最も単純なもののひとつ、と考えるべきである。
Re:推奨に沿って判定してごらん (スコア:2)
潔くて良かったんじゃないかな。文字コードの自動判別なんて必要悪に
過ぎないからね。
Safari のバグというより、君のウェブサイトがバグっていたという
疑いがあるんじゃないか。
GoLive CyberStudio 3 にようこそ (スコア:2, 興味深い)
すると「東芝」
http://www3.toshiba.co.jp/sic/seigyo/factoryview/bottmline_j.html
#フレーム内のページの為省略したのが原因でしょうね。
をはじめ各社ごろごろ出てきます。約2250件程度です。
CyberStudioで名前を設定しないで作ったページである事がわかります。
一HTMLソフトですが如何に名前を設定しないかがお分かりでしょう。
ヘッダの省略はよくないと思いますけどまだあり得るかも知れませんね。
朝日の間違いは取りあえず
<HTML>と<body>省略可能ってのは不味いですね。
省略可能って書いて図で一対一対応ってのも混乱の元ですね。
ヘッダの部分の省略なら許せるかも...
文字化けページで書かれている言語コードと表示している言語コードが違うって場合があります。
本体で作るとShiftJISですが、無料のページの場合EUC-JPだったりするのが原因
アップする時は普通ですけどサイトのエディタでEUC-JPに書き換えられる場合あり。
初心者には言語コードなんてわかりはしませんからね
Macの場合拡張子を書かない為にTEXTで出るケースがありますね。
ま、なぜかIEはテキストでもHTMLとして表示するんですが...<これはこれで問題あり。
#サーバで拡張子を設定してないのもあるね。
#.wma、.wmvこれMIMEがテキスト扱いのサーバがありますね。とりあえずご報告。
#Windowsは全部テキストでも大丈夫なんだろうなぁ
初心者向けにてっとりばやく (スコア:2, すばらしい洞察)
まず文章を書いて最初と最後を<pre></pre>で囲め!といえば
どうにかなる、と言われたことがあります。スタートはそんな
ところでいいのかもしれません。
--- Lcs(http://lcs.myminicity.com/ [myminicity.com])
論点 (スコア:2, すばらしい洞察)
なんて議論はもう飽きた。何年やってんの。結論は?
「なぜslashdot.jpの一部の住民や技術者の一部は
このテの話題に過剰反応するのか」
に関しても、上の論点ほど議論はされていないが
答えは分かりきってる。
「HTML/W3Cは、なぜ正しくあるべき規格の普及に失敗したのか。
今後もたくさん出てくるであろう様様な規格について、
これを教訓に各団体はどのように普及させるべきか。
技術者として何ができるのか。
どのように社会的システムを作るのか、利用するのか。」
を論じたほうが前向きじゃない?
Re:論点 (スコア:2, すばらしい洞察)
この手の話題に過剰反応を示す→言及する人間がいない→社会的である動物の人間としての平均化作用で声を高く批判する立場にあるw
う~んと、W3Cが失敗したのかなぁという感じがあります。
W3Cは元々必要のない場所にはHTMLを厳格に守れというような立場は取ってませんし。その証拠にあれらの仕様は勧告であり、勧めなのです。
W3C的には、利用したい人がしてくれという感じなのだろうし、あながち失敗しているともいえないと思います。
4,5年まえは兎も角、現在ではかなり一般レベルでもただしいHTMLは確実に広まってますし。
一応、それ相応の人・場所には遵守すべきルールであると思いますが、厳密に守るようなものですかという疑問もあります。
例えば、360度遥か地平を見渡せるようなド田舎の十字路にある、長い待ち時間の信号機を適切に守る必要はあるの?って感じる人もいると思うんですよ。
ま、それは兎も角、技術者として云々というのにはあまり賛同しません。人間に理解させるのは技術者という部類の人間ではなく、教養者であるはずです。技術者だから…という意気込みよりも、なぜそうしなければならないかを理解している教養者が運動を起こすほうが効果ありだと思います。
それと、論じたいのなら、もっと話せるように導いてくださいよw
それではどう教えるか (スコア:2, 興味深い)
教えたという人で、どのように教えれば良いHTML文書を書けるようになった
か、ノウハウをお持ちの方はおられますか。教える相手にもよると思い
ますが、例えばBeの記事を読んで「お、俺もいっちょやってみるか」と
考えるような人、例えば自分の親あたりを想定しましょう。
私の場合は、マークアップ言語という考え方に興味を持ちそうにないと
判断した時点で素直に専用ソフトを使ってもらう事にしています。
Re:それではどう教えるか (スコア:5, 興味深い)
みたいなやつの手伝いをしましたが、担当した教授が恐ろしいことに
「ダブルクリックから初めて自己紹介サイトをFTP.exe使ってアップロードするまで」
を教えこんどりました。対象はじーさんばーさん。
HTMLのタグに関しては、
「般若心経の暗唱と同じで間違えるとパソコン様が怒る」
「魔法の呪文と同じで間違えると思わぬことが起こる」
として脅し、
「経典として渡したマニュアルを正確に参照して作れ」
と言ってましたな。
初心者は選択肢がたくさん提示されると混乱するのでマニュアルにはHTML3.2準拠で、4で非推奨になるタグをばっさり削ってあったはず。
「本当は色々なことが出来るが、人に迷惑にならない呪文だけ書いてあります」
「特殊なことをしたい場合はうろうろしている若い子が魔法使いなので聞いてください」
とも。
別にサイズや色を変える方法なんて初心者に教えなくても良いんです。
正しいBODYが書けてハイパーリンクと画像の表示が出来れば、
初心者は十分に楽しんでましたよ。
最初が肝心。どこから導入するか (スコア:2, 参考になる)
まず、「決まり文句」として、
「日本語のHTMLはこのような形で書きます。」と以下を示す。
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN">
<html lang="ja">
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=ISO-2022-JP">
<link rev="made" href="(作者のメールアドレス)">
<title>(このウェブページのタイトル)</title>
</head>
<body>
(このウェブページの中身)
</body>
</html>
charsetを何にするか、とかDOCTYPEをStrictにするかTransitionalにするかはちょっと考えた方がいいかも知れません。
そして、中身に書く内容としては、まず見出しの付け方、リンクの張り方、段落の作り方くらいを説明する。教える要素としては、<h1>~<h6>、<p>、<a href="...">くらいで済みますね。<font>などはいらない。<p>の終了タグは一応省略はできるが、省略せずにきちんと書くことを推奨する。<h1>等については、lynxでの表示例を示したりすることで必ずしも文字の大きさが変わるわけではないことを示せばさらにいいでしょう。
次のレベルで、箇条書きの説明をする。ここで<ul><ol><li>を示す。
強調のために<em><strong>を説明してもいいかもしれないが、<b><i>のような物理elementはあえて示さない。あとは画像の挿入方法として、基本形として<img src="..." alt="...">を示す(altは必須であることを強調するが、ツールチップと誤解されないようにする)。
これくらい知っていればかなりのことができるので、初心者用としてはこれくらいの内容で十分でしょう。
<table><pre>等は中級編に...</i></b></strong></em></ol></ul></a>
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:3, 興味深い)
もしも、本当の初心者に一番最初に示すHTMLの文法上での約束事があるとするならば
<title>ページのタイトル</title>
<h1>大見出し</h1>
<p>文章段落</p>
上記のようなものでよいはずだ。
HTML要素もHEAD要素も省略可能な要素であり、HTMLとして、もっとも重要な要素ではない。唯一HTMLにおいて省略不可能であり、必須とされているのはTITLE要素である。
親コメントの例は、HTMLというものがどういったものかを読み手に示した上で、「実際の記述の際には現在のところこんな感じで書いておけば良いと思う。」というように紹介すべき例文ではないか?
DOCTYPEの意義などは中級者が理解すれば良いことであって、本当に初心者に示すべきはより理解しやすい単純な文書構造と、文書の要素に対する理解だ。即ち、マークアップランゲージとは何かということである。
HTML文書の構造上自然に発生するHEAD要素やHTML要素などは、本当の初心者には必要のないものだ。そういう余計なものを出すからHTMLは難しいなどという誤解を生む。
そもそも、「ただこれを書いておけばよい(決まり文句)」などという教えられる側の精神衛生上悪く、教える立場の人間に都合の良い「決まり文句」を初心者に押し付ける姿勢は、HTMLを解説する人間として正しくないと私は思う。
ダメな解説はHTMLの文法や見栄えから教えるから、教えられる側が理解に苦しむ。「なんて訳のわからない記述なんだ。ちっとも楽しくない。」という文句を私は聞いたことがある。理解できないことというのは、ただそれだけでストレスであり腹立たしいものだということもある。
だから、私はHTMLの最低限の概念を先に示すべきだと主張する。
初心者には理念を完全に理解しろとまでは言わないから、最低限の概念を理解してほしい。そうすればHTMLというものは簡単かつ当たり前に定められているものなんだとわかるはず。ストレスなく正しい文法を習得できるはず。
ただでさえパソコンに不慣れで、英文字の羅列なんて普段は目にしないような人たちに、親コメントのそんなに長い約束事を一番最初に教える必要があるかい?
導入という言葉が、「ある程度解説した上で」というのなら一定の同意はするが、そうでないのなら反対。
--労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:2, 興味深い)
趣味趣向の問題なような気がしますが、私の立場から言わせてもらうと
HTMLは文書に暗示されている要素を明示するマークアップ言語である──という理解を得た上でもタグの省略というのは難しい概念でしょうか。私はそういう小さい理解を大事にして教えるという姿勢をとっています。
初心者にとって、HEADやBODYなどという概念が最初から存在するのでしょうか?自然言語の世界ではない概念ですよね。だから私はHTMLのルールも考慮した上で初心者にはそれらがないほうが良いと考えています。
よくわからない謎のお約束というのは私は嫌いです。嫌いだから訳のわからないお約束事を押し付けるのは推奨しません。
Cを学習してまず不愉快な思いをしたのはこれです。最初に「printfとか標準関数が何をどーすれってことをていぎしてあるふぁいるよ。これがないとコンピュータは関数で何していいかわからんでしょー」程度に一言言ってくれれば良いものを、なまじ謎を残すから余計に気になる。
私は基本的に学習者の「Why?」を押し殺すのが嫌いな人間です。それは私がそうされるのが嫌いだからかもしれません。「なぜ?」と思うことが理解できないと気持ちが悪い。これがthorさんと私の意見の相違の最大の原因だと私は思いますw
私とthorさんの考え方の違いは、最終形から順を追って教えるか、初期形から順を追って教えるかという差であると思います。
私は私の考えに基づいてDOCTYPEについても「難しい概念だから後回し」というような姿勢を私はとりません。
宗教問題に発展しかねませんが、私はDOCTYPEの選択というものは、本来、自然言語の文書をマークアップした結果、特定のDTDに一致している場合に付けられるものだと考えております。もちろん実際には多くの人が雛形を使っているわけですが。
一応私の考えに従うのなら、まずは文書ありき、マークアップありき、なのです。初心者は最初はDOVTYPEなど考えずに純粋にHTMLとしてマークアップを施し、その上で、いざ公開という前にDOCTYPEという概念を教えればよいと私は考えています。
タグが先か?要素が先か?という論争に似ていますが、私はDOCTYPEで示されるDTDの範囲でマークアップを施すのではなく、DOCTYPEはマークアップの結果DTDに一致している場合に付けられるものとして考えます。
実際の運用面では違うにしても、DOCTYPEがどういったものであるかというものを語る上で、最初にDOCTYPEがあっては困るのです。
DOCTYPEを付ける意味なんてのは簡単です。「HTMLには複数のバージョンがある。それらのバージョン毎に約束事が違うから、同じように扱ってはいけない場合がある。バージョンごとに扱いを変えるためには、そのページのHTMLは何のバージョンを使っているのかを示しておく必要がある。それを示しているのがDOCTYPEだよ」程度の説明で理解できるはず。理解できなくとも、その程度の説明は必要かと思います。それを教えるタイミングは、HTMLのマークアップをある程度理解できている状態でなければ意味がありませんから、私は最初にDOCTYPEを示せないのです。
あなたが、あなたが示す例文の個々の意味を解説できるのならば、それで良いと私は思います。ただ、私は自分にやられてうれしくないことを、私は他人には推奨しません。それと、あなたの知らない遠いところでその例文だけが使われて、初心者の「Why?」を押し殺すようなことにならないように私は願っています。
勘違いされているかもしれませんので言っておきますが、私は少しずつ説明する良を増やしていく方法を取ります。その上で最初に示すべきなのはthorさんの例文では理解に必要な知識が整ってない段階で出されるものが多すぎるといっているのです。
--労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
新聞を読むと馬鹿になる (スコア:2)
(´д`;)
程度問題 (スコア:2, すばらしい洞察)
今なお*ごくごく簡単*に使えてきちんとしたソースを吐くエディタがないことのほうが問題。(参考記事 [zdnet.co.jp]) そして初心者にとってはそれらエディタを使いこなすのも困難。
その人が作りたいコンテンツによっては Blog tool 等の CMS で事足りるかもしれない。これらが容易に導入できる環境さえあれば、吐くソースはツールがきちんとしていればいい。初心者にはそういったものを勧めるのが順当じゃないだろうか。
その上でなお物足りなく、自由度の高いコンテンツを作りたくなった際に HTML の知識が必要になる。そのときにはやはりいい加減なことは教えられまい。そうすればやはりこういったトンデモな解説はいただけない。
理論づくで頭でっかちとかそういう問題でなく、不正確な解説はそういう層には純粋に不必要だからだ。「初心者向け」という言葉はは結局免罪符にはならない。
ちょっとだけ暴露。(オフトピ) (スコア:2, 参考になる)
で、ビルダーでのホームページ作成方法を教えて貰いました。ご丁寧に。
マークアップとか、そんな言葉すら出てきませんでした。
ちなみに、4年の授業です・・・。
それよりはマシかと・・・。
---Over, hri.---
Re:ちょっとだけ暴露。(オフトピ) (スコア:2, 参考になる)
高校でも、「ホームページ」を作製する授業があります。そこで、手元にある高校情報Aの教科書を見てみました。最初に断っておきますが、情報Aにおいて、Webページの作製は、情報を伝えるための手段の一つであって、Webページ作製が目的ではありません。
教科書には、Webページの基本構造として
<html>
<head>
<title>ページの名称</title>
</head>
<body>ページの内容</body>
</html>
があり、その他にタグとして<font><p><br><hr><img> <embed><a><table><tr><td><frame>が載っています。タグによっては、属性を載せている物もあります。
情報の授業が正しく行われていれば、今回のような、トンデモHTMLも淘汰されていくのではないかと思います・・・あくまでも、希望的観測ですが。
#いや、実際に現場に期待してはいけない。#現在の教員のレベルといったら・・・
ちなみに、教科書は、日本文教出版の情報Aです。監修に村井純先生が入っていたし、内容もしっかりしていたので、うちの学校はこいつを採用してます。
#ちなみに、この教科書ではWebページと正しく表記されています:-)
---------+---------+----------+
年をとるのは素敵なことです。
ふーむ… (スコア:2, 参考になる)
<html>
<body>
<p style="text-align: center; color: blue;">ホームページ講座3回のスケジュール</p>
<p style="text-align: center;">7月19日号 まず文字だけのページから<br>
7月26日号 画像を貼ってみます<br>
8月2日号 リンクを張りましょう</p>
</body>
</html>
としておいて、
「文字の色やサイズを変えるときはstyle="..."を使います。
styleの中で"text-align: center;"は文字を真ん中に寄せ、
color: blue;は色を青くします。他に選べる色は別表を見て下さい
<p>は段落区切り、<br>は改行です。
<html></html>と<body></body>は決まり事として常に書いて下さい」
…と、言うのと、件のめちゃくちゃなHTMLを教えるのと、
そんなに難易度に差があるんでしょうか?
画像の番号の振り方 (スコア:1)
実際は図【3】
> この2ページに行けるようにリンクを張ったトップページ(図【3】)
実際は図【1】
どうして、
左から順に[文字だけのページ→画像を張りつけたページ→トップページ]
にしてLesson番号と図の番号とを対応させなかったのでしょう。
まずトップページがあって、リンクをクリックして他のページを表示する、
という仕組みを意識したのかな?
Re:専門学校では少しはマシなの? (スコア:2, 興味深い)
あと、TCP/IPやhttp,サーバーまでうちの学校ではやっています。
ただしWebデザイン系の学校ではないです。
デザインとTCP/IPやサーバー関連は別物でしょう。
むしろウェブデザイナーがネットワーク構築までできるほうがすごいでしょう。
その手のスペシャリストと分業していけばいいだけの話だろうし。
あくまでWebデザインですし。htmlがどーこーは基礎としては教えると思いますが、基礎がわかった上でわざと(作業効率とかを考えて)わざと潰しているとかもあるかもしれないですし(学生のうちでそんなことしているようでは専門学校もアレですが)。
タグの数が多いだけで朝日と同じレベルって言うのはある意味間違いではないかも。というかある意味htmlレベルではね。
デザイナー科なのでhtml以外にもいろいろ勉強しないといけないことはあるでしょう。
(まぁ色彩心理学・ユーザビティくらいはやってもらわんと困るが。
Re:専門学校では少しはマシなの? (スコア:1)
……とか?
学校側の理解や方針とは別に、挙げてある概念を、コンピュータやネットワークの知識の前提なしの、平均的な高卒の専門学校志望の人に、1~2年で身に付けさせるには、酷な気がします。
#基本的なプログラムやDBやネットワークプロトコルまでとなると、更に膨大な時間の学習と実践が求められると思います
Re:専門学校では少しはマシなの? (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:専門学校では少しはマシなの? (スコア:2, すばらしい洞察)
>知っているので要は学生次第ってことでしょう。念のため
学生次第、生徒次第ってさ、それって教育機関としてまっとう
なことではないよね。立派な奴はどこいっても立派なんだよ。
Re:さすが (スコア:3, おもしろおかしい)
Re:お勧めは? (スコア:2, 参考になる)
あとははじめてのWebドキュメントづくり [asahi-net.or.jp]やごく簡単なHTMLの説明 [kanzaki.com]が良いような気がします。
自分は本気でHTMLを学びたいという方はHTML
4.01仕様書 (邦訳) [asahi-net.or.jp] をお勧めします。仕様書といっても、HTMLの仕様書は解説8割仕様2割といった感じで構成されているような気がします。若干、わかりにくいところは、他の解説サイトで補完するのが望ましいかと思います。
ちょっと色々な意味でキワドイですが、純粋に参考になる文献としてはPC Tips [home.ne.jp]も挙げられます。
あと、dnoz : nozaki directory projectのHTMLリンク集 [home.ne.jp]を参考にして探されるのも良いかもしれません。
--労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
Re:お勧めは? (スコア:2)
(例の正しいHTML4.01とかぐらいで)
新星出版社発行、ノマド・ワークス著のHTML基本活用事典 [shin-sei.co.jp]が
間違った知識の矯正に随分役立ちました。
職場に一冊、自宅に一冊、親に一冊、友人に一冊の計4冊あります(笑)
Re:簡易「ホームページ」言語 (スコア:5, 参考になる)
どこにレスを付けるべきか迷ったのですが、取り合えずここにコメントしておきます。
初心者が言うホームページとはHTML文書+スタイルシートの画像/映像としての出力結果です。(ここでいうスタイルシートはCSSのみならず、ブラウザでの整形を含む広義のスタイルシート)
一方、HTMLを知っている人間が言うホームページ(またはWebページ)は、HTML文書としての仕様を満たすリソースのことで、両者は同じ言葉を使っていても、意図しているものがまるで違う。
初心者はHTMLをほぼ例外なくDTP的な感覚で捉えます。そのほうが映像として出力されるものからのフィードバックがある分、感覚的に一致しやすいから納得がいくのです。
DTP的な感覚でなされるマークアップこそ、物理マークアップであり忌むべきとほほマークアップであります。それを防ぐためにはどうしたらよいか。──それは、HTMLがDTPとは違うということを相手に伝えればよいのではないでしょうか。
初心者がDTP的な感覚で「ホームページ」を作りたいのであれば、それはHTMLだけで実現できるものではないということを、しっかりと教えてあげるべきです。その方法を示せば、HTMLはHTMLの役割にだけ集中できるのだから、酷いHTML文書は少なくなると思います。
初心者は、「ホームページ」なる映像を作り出そうとし、HTMLを知っている人間は「ホームページ」なる映像はHTML文書を利用した一つの形でしかないことを知っているから、文法云々がはじまるのだと思います。ですが、それではお互いに理解しあうことは出来ないのではないかと思います。
HTMLを知っている人間は、HTMLできることと出来ないことを説明すべきです。初心者に文法云々などいってもウザいと思われるだけです。
初心者と知識人の認識の違いから様々な論争になってきましたが、議論がおおよそ無駄なまま終わっていることも多いです。
HTMLとは「何が出来て、何が出来ないもの」、そして初心者は「どういったものが作りたいのか」というものを明確にしなければ論争は無意味です。
HTMLは手段の一つですから、無理にHTMLを選ばなくてもよいのです。ホームページなるものを作りたい人間が、それに適した道具を選べば良いのです。しかし、初心者はその道具の存在さえ知らないことが多いので、手軽に使えそうなHTMLを選んでしまうのです。
HTMLの特徴も知らずにHTMLを選んでしまうという現象は、ある意味HTMLの普及率の高さを示しているようなものですが、知識人が「HTMLがどういう用途に向いたものであるか」、「どういう用途に向かないものであるか」を説明すれば、誤った文法というのは確実に減ると思います。
そろそろ知識人同士のマニアックな論争や喧嘩に近い言い争いは盛んに行われてきましたが、「ホームページ」を作りたい人間は、何を作ろうとしているのか。そして、そういった人たちに向いた手段は何か。「ホームページ」づくりの一環としてHTMLを使いたい場合、どうすれば正しく理解できるか、というような議論があまり広くされていないような気がして、私には残念に感じられます。
オフトピかつ長文で失礼。
--労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
Re:「標準規格→どのブラウザでも見られる」ではない (スコア:2)
網掛け部分が Acrobat Reader 3.x では墨塗りになったことがあります。