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6552 story

ソフトウェア特許について考える 80

ストーリー by Oliver
今日は欧州特許庁前のデモへ行ってくる 部門より

k3c 曰く、 "日本語全文検索システムNamazu開発者の一人、高林哲氏が、「ソフトウェア特許について考える」というWebページを開設しています。内容の多くはまだアウトラインの段階ですが、「技術の進歩を促進し、産業の発展に寄与」するためにソフトウェア特許はどうあるべきか、そのための情報を集めるためのページとしてWikiやメーリングリストを開設しています。どのように議論がまとめられ、形を取っていくのか、興味津々です。"

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • 再認識 (スコア:2, 興味深い)

    by jud (15801) on 2003年09月19日 17時09分 (#400339) 日記
    今考え直してみると、ソフトウェア特許の場合、実態のあるものに比べて
    一般に流通するのはオブジェクトだけで、ソースコードは普通流れないから
    まさに知らずに踏んでしまう地雷としか思えないなぁ。
    そういう意味では再認識させられる。

    # 特許取るような腕前でもないけどID
    • Re:再認識 (スコア:2, すばらしい洞察)

      by hetareDAIO (17407) on 2003年09月19日 17時30分 (#400347) 日記

      まさに知らずに踏んでしまう地雷
      その地雷の被害が大きくなるまで待っている権利者の存在が問題だと思います。待つまでの時間的制限があったら幾分現状よりよくなるような気がしますけど…どうでしょう。

      --
      ほえほえ
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        そうすると今度は時間切れまで気付かなかった権利者が困る事に。

        というわけでどっかで妥協しなきゃ行けませんね。
        ・有用な発明を公表する代わりに独占権を保証するという特許制度の
         元の目的に沿って特許権者に自らの発明を宣伝する義
        • Re:再認識 (スコア:2, 興味深い)

          by Anonymous Coward on 2003年09月19日 18時13分 (#400363)
          ・登録時に特許使用料をあらかじめ宣言する(応じて維持税を課す)
          ・契約した場合はソフトウェア(ソース)を要求できる。
           移植等の開発が必要な場合は使用料の減額もありうる。
           このソースは共同の持ち物に出来る。
          ・移植等にかかわったコードをさらに別契約に使う場合は
           特許使用料を移植側も相応分もらえる。

          と、適当に思いついたコトを書くコトを特許とする。
          親コメント
    • Re:再認識 (スコア:2, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2003年09月19日 19時23分 (#400396)
      製法特許なんかも目に見えるモノからは窺い知れないので、「オブジェクトだけという特殊性」だけで片付けられる違いでは無いと思います。

      私は、ソフトウェア特許自体は悪いとは思いません。
      ただUnisysのGIF特許のような「シャブ漬けにしておいてから回収する」というやり方と、専門知識を持たない審査官によって専門家であれば容易に考えられる程度のものが特許となってしまう事が問題なのではないかと思います。
      それなりの規模の企業であれば、不服審査を行うとかやりようはありますが、個人レベルとかであれば不服審査などは制度として存在しても実際に使えるか?と言えば難しいでしょう。

      「とりあえず全員しょっ引いておいて、無罪が証明できた者だけ釈放する」というやり方が認められないのと同様、権利を与える時は、権利を与えるに相応しい者であるかどうかをちゃんと事前に審査すべきです。
      それが社会の仕組みとしてできないのであれば特権など与えるべきではありません。

      親コメント
      • ソフトウェア特許が問題になってきたのは、コンピュータの
        コモディティ化にともなって、実際にアイデアを使用する際
        のコストがとても小さくなっていることにあると思います。
        今はGIF圧縮するのに1円もかかりそうにないけど、ちょっと
        昔にもどって手計算でやるしかないとすれば、それは物凄い
        コストがかかりそうな。誰でも簡単に(安く)まねできる
        アイデアについて、社会全体で独占権を守ってあげるのは
        コストがかかりすぎて難しい。

        > それが社会の仕組みとして...

        権利を保護するためにかかるコストを、特許の権利者に
        上手に転嫁する仕組みが必要なんですかね。税金をかける
        とか、特許保持の料金を毎年だんだん高くするとか。

        # 所詮レッシグ氏の受け売りのような気がするけど ID で。
        親コメント
        • >権利を保護するためにかかるコストを、特許の権利者に
          >上手に転嫁する仕組みが必要なんですかね。

          特許庁は、税金を使わずに特許出願関連の収入でヤリクリしてるはずですので、既に仕組みはできているのでは?

          >特許保持の料金を毎年だんだん高くするとか。

          毎年では無いですけど、数年おきに維持費用は高くなっていくので、これも既に実現されてる話ですね。
          親コメント
      • by Anonymous Coward
        >> それが社会の仕組みとしてできないのであれば特権など与えるべきではありません。

        件のページにも書かれていますが、本来は「新しいものを公知して皆で使わせてもらう代わりに、ある一定期間は独占的な権利を与えます」だったわけで、逆に言えば、教えてもらわない限りは真似できないような技術だけが特許に相応しいはずです。しかし、現状では主に「独占的な権利をもらってウハウハ」的な思想で、「誰でも思いつくようなもので
        • Re:再認識 (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2003年09月19日 23時29分 (#400574)
          > 「特許で保護されないと簡単に真似されちゃうような技術だったら、それは最初から特許に相応しいレベルじゃなかったんだよ」

          っていうのはどうかなあ。コロンブスの卵的に、技術的には簡単に真似できるけどそれまで誰も容易には思いつかなかった、というようなこともあるわけで。

          親コメント
        • by Anonymous Coward
          偉い人も半分ぐらいは気付いているでしょうが今更後戻りするわけにもいかんのです。多分。
        • by Anonymous Coward
          前半の分析は納得がいくものなのだけど、それから

          >もし可能であれば、素直に「特許という制度自体が誤りでした、
          >ごめんなさい」ということにしてリセットした方が良いんでしょ
          >うねぇ...

          という結論になってしまうのが、どうにも唐突でわからないっす。ということは、ろくでもない特許の
          • by Anonymous Coward
            >> 役立つ技術を公開させるということを諦めてしまうのでしょうか?

            だから、「リセット」なんですよ。「現行の特許制度には無理がある」ということで、特許に代わる何か別の枠組みを考えるべきだとは思います。私にはどうすれば良いのかはわかりませんけどね。

            それと、少なくとも役立つ技術そのものが公開されなくても、それが本当に役立つものであれば何か製品なり何なりが出てくるはずなので、結果的には現状とあまり変わらないと思います。もちろん、その技術をベースとした競争原理みたいなことは起きないので、理屈上は技術の進歩が遅れる可能性があり
            • by Anonymous Coward
              >>私にはどうすれば良いのかはわかりませんけどね。

              現行の特許制度って何を指してる?平成12年法?平成15年法?
              特許法って産業立法だから、産業構造の変化に伴って、毎年のように改正されてる。
              そういった制度を良くするための延々たる努力を無視して、一言で無理があるって言うだけなら言えるけどね。代替案も無く、批評してても始まらないような気がする。
              あ、ごめん。これは自分の考え方なんで、別に批評だけしたからって誰も怒らないだろうけど。

              >>理屈上は技術の進歩が遅れる可能性がありますが

              可能性というレベルじゃなくて、確実に遅れ
              • 現行の特許制度って何を指してる?平成12年法?平成15年法?

                あんまりよく知らんのでアレなんですが、平成12年法と、平成15年法とで、何が、どれだけ違うものなんでしょう?

                あと、国内法だけの問題なんですか? 法律の問題というよりは、どこぞの国 (つっても、特許っていう考え方を持っている国に限られますが) でも特許という仕組みが使われていて、そいつがソフトウェアを開発したり利用したりするすべての人、多くのシチュエーションに対して、何らかの影響力をもってしまうことが問題なのだと思うのですが。

                >特許保持者は一方的に権利を主張しまくって他者を妨害する傾向が非常に強いわけで

                これだけ技術が高度化複雑化してくると、一方的に権利を主張しまくれるケースは少ない。クロスライセンスしないといけなかったり、訴訟を起こしても、報復訴訟を起こされたり。

                個人的には、こういう係争の凌ぎ合いみたいなものこそ、無駄なもののように思えてしまうのですが。。。

                企業対企業の場合はそうかもしれませんが、それに対して、個人や非営利のコミュニティなんかは常に弱い立場ですよね。LZW の件なんて、技術を利用する立場の人たちにまでライセンス料支払いの義務が発生しましたし。

                --
                むらちより/あい/をこめて。
                親コメント
              • 要は頻繁に改正されてるものなんだよって言うことを言いたかったので、内容については、別のドラスティックに変化している時の方が(たとえば純粋にソフトウェアを特許にするようになった時とかね)いいかもしれない。
                まあ、聞かれたので、一応回答しておくと、平成15年での改正はこんな [jpo.go.jp]かんじ。

                参照する特許法が 12 年法なのか 15 年法なのかについて、何らかの理由で気にされているように思っていたので、お伺いしたのでした。なるほど、そういえば知的財産戦略などというものが謳われていて、それに則った改正が行われているわけで、この違いはある程度気にとめる必要はあるようです。

                そりゃそうでしょ。日本に住んでて、日本でビジネスする分には国内法の問題でしょう。

                他の国の法律によって特許が取得された技術 (と同じもの) を、日本国内の企業や個人が使用しようとする場合 (あるいは、その逆の場合) も、でしょうか? (実はそこら辺のしくみを私がイマイチ理解していないだけなのだとも思うのですが)

                > 個人や非営利のコミュニティなんかは常に弱い立場ですよね。

                それは、どうかなあ。
                企業にとって何が怖いかって、失うものの無い、クロスの利かない、個人の主張する特許権だと思う。

                IE のプラグイン特許問題みたいなケースのことですね。たしかに、ああいう形で特許が使われるのは一番恐いケースだと思います。

                で、私が言いたかったのはそうではなくて (^_^;、交換できるような特許なんて何にも持っていなくて、しかもソフトウェアを作って商売しようとしているわけでもない個人やコミュニティーが、何らかのプログラムを作って配布しようというときに、他者が取得した特許を気にする必要がある、といったシチュエーションのことです。IE のプラグインのケースで言えば、関連してとばっちりを受けるかもしれない、Mozilla や KHTML のコミュニティーがそれに該当するかもしれません。

                そもそも特許を持つ側を「企業」とし、持たない (他者の特許を利用する、あるいは利用したくない?) 側を「個人や非営利の~」なんて書いてしまったから誤解を招いてしまったんですね。これは申し訳ないです。

                LZW の件は、UNISYSが、フリーソフトにはライセンス料を求めないと言ったので広まった技術なのに、普及したあとになって、やっぱりフリーソフトからも料金を取るよって、方針転換したのが問題であって、最初から特許料取るよって言われてれば、誰も使わなかっただろうから、別問題だと思うけど。

                なるほど。だとすれば、特許を取得する際には、特許のライセンスも同時に設定し、そのルールは特許が切れるまで変更できない、ということにしてしまえば、この手の問題は回避できそうですね。そんなに簡単なものじゃないのかもしれないけど。

                --
                むらちより/あい/をこめて。
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              • by gedo (7079) on 2003年09月21日 17時02分 (#401476) 日記
                先日もTVでやってたぞ。
                これでしょうか?

                月曜ミステリー劇場「世直し公務員ザ・公証人」 [tbs.co.jp]

                内容は、
                その大企業の顧問弁護士が、「特許侵害だ!」と町工場に怒鳴り込んできた所へ、主役の公証人が現れ、その技術に関する図面やら、製造記録・日付、取引記録をまとめた技術公正証書なるものを弁護士に突きつけ、「先使用権がある」と主張すると、その顧問弁護士は、すごすごと帰っていった。
                というものです。

                ただし、既にコメント [srad.jp]がついているように、日本は先願制ですから特許権そのものを得られるわけではなく、ライセンスなしに使えると言うだけです。
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              • by njt (4968) on 2003年09月25日 12時09分 (#403411) 日記
                >> 他の会社に、先に特許を出されたら、アウトなんだし。
                > 公証人役場で確定日付けを取っておけば大丈夫ですね。

                なんでしたっけ、これ?と思ったのですが、先使用による通常実施権(特許法79条)ですね。

                >> 有名なコカコーラの製法とか以外で、何か、例、あげられる?
                > 秘密なんだから、部外者はなかなか知り得ないですね。
                > 製法特許の場合、侵害したと思われる相手企業の侵害証拠をつかまなければせっかく権利化されていても裁判所での証明は難しい。
                > と言う事で敢えて製法特許を取らないケースも結構あると思いますが。

                いつのまにか製法特許のみに限った話題になってしまっていますが、製法特許でも、例えば合金の微細構造を分析して「あぁ、こういう製法だと強度が出るんだ」と理解することができることもあるかと思います。
                親コメント
    • by futo (10691) on 2003年09月19日 23時57分 (#400584) 日記
      実態のある、じゃなくて、実体のある、ですねw

      ソフトウェア特許の場合、という限定は、ちょっと違和感を覚えます。
      実体のあるものでも、パーツとして入手したものを使って、製品を組み立てて販売した場合、同じ事が起きます。
      別に、パーツの図面を同時に入手できる場合なんてのは、そうそう多くない訳で、その場合、知らずに踏んでしまうのは一緒じゃないかと思います。
      親コメント
  • by gedo (7079) on 2003年09月20日 16時59分 (#400928) 日記
    特にソフトウェア関連で、クズ特許がでてくる背景を考えると、 プロパテント政策や特許審査官の知識不足、制度や運用の面で、特許に値しないクズ特許が通ってしまうことや、大きな権利ゆえに特許が他者を妨害するための兵器に成り下がっていることの他に、ソフトウェアが特許にとっての新大陸的な存在という面もあるのではないでしょうか?

    ハードウェア系の技術は既に多くの分野が開発され、新しく特許といえるレベルの発明をするための敷居(必要なコストとか能力とか)が上がっているが、ソフトウェアには、まだまだ未開の大地のような物がたくさん残っている。
    さらに、実体がなくともアイデアだけでもOKなので低コスト、クズ特許でも通る、それで大きな独占権や利益が得られるとなれば、砂糖に群がる蟻のようにいろんな人が集まってくるのは当然です。
    そして、特許庁は出願DoSで溢れ帰り、審査にかけられる手間が減り、正のフィードバックが形成されるわけです。

    解決策は、地雷におびえつつ未開の大地が減るのを待つか、どこかでこのフィードバックを断ち切る(特許庁のフィルタリング能力を上げるなり、期間短縮とかソフトウェア特許に何らかの制約を加えるなり)か、資本主義システムを止めるかしかないでしょう。
  • by thorin (14200) on 2003年09月19日 20時32分 (#400420)
    単純にソフトウェアだけで構成されたものは特許の対象外にすれば良いのですよ。 はっきり言ってソフトウェア特許がソフトウェアの発明に貢献しているとは思えないし、お金を払うor独占権を与えてまで公開して欲しと思える特許は存在しないです。
    • by futo (10691) on 2003年09月20日 0時45分 (#400614) 日記
      >お金を払うor独占権を与えてまで公開して欲しと思える特許は存在しないです。

      そういうソフトウェア特許がホントに無いのであれば、特許を取得した人から、使ったらお金を取ると言われようが、独占されてしまおうが、問題ないんじゃないでしょうか?
      使わなければいいだけの話なので。
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      • by Anonymous Coward
        自分で同じようなのを作れるから特許でしがらみを増やさないでくれ、という話かも。

        これは画期的だ、というような事を思いついて検索してみると
        人も同じ事を思いついているのが発覚したりして人間って案外
        みんな同じ事考えてるんじゃないかと思う事はたまにあります。
        • by futo (10691) on 2003年09月20日 2時04分 (#400666) 日記
          >自分で同じようなのを作れるから特許でしがらみを増やさないでくれ、という話かも。

          たぶん、それについては2つ問題があって、1つはホントに自分でも作れるのか、その保証があるのか、という点と、
          もう一つは、作れたとしても、はじめから特許として公開されてる場合に較べて、開発コストが大きくなりすぎないか、社会全体で重複開発投資が膨らみすぎるのでは無いか、という点ですね。

          特許制度は、独占させるためにあるのではなくて、公開させるためにあるものですし(企業秘密になってしまえば完全独占されうる)、発明って、マネるのは簡単だけど、最初に思いつくのが大変って言う側面もあります。

          そもそも、どんな発明でも、何も見ずに自分で生み出せるような、優れた発明家であれば、出願して特許権者として儲けられる立場なので、あんまり特許制度を否定する側にはまわらないような気がしますしね。…これは人にも依るから必ずしもそうとも限らないかもしれませんけど。
          親コメント
          • by thorin (14200) on 2003年09月20日 11時36分 (#400761)
            >1つはホントに自分でも作れるのか、その保証があるのか

            将来的にはわかりませんが、少くとも現状で特許で公開されないと他人に発明不可能なものは存在しないでしょう。これは数学的な事実等のベースは特許の対象ではなく基礎研究として公開されているという前提ですが。

            > 作れたとしても、はじめから特許として公開されてる場合に較べて、開発コストが大きくなりすぎないか

            コード自体が著作権で保護されている以上、科学的ベースからソフトウェアへ変換する部分は再実装になっており、開発コストは軽減されていないのが実状です。特許があるばかりに簡単ではない別の方法で実装せねばならないことまで考慮すると実際に社会全体としての開発コストは増加してはいても、減少はしていないでしょう。

            最近のソフトウェアや医薬品の特許をみていると科学的事実までを特許に対象にし独占可能にしたいようにしか見えません。資本主義の効果から企業での「基礎研究」が推進され一定の利点もあるのでしょうが、科学的事実の独占は社会全体としてみればデメリットの方が大きいと言わざるをえません。
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            • by futo (10691) on 2003年09月20日 15時03分 (#400875) 日記
              >他人に発明不可能なものは存在しないでしょう。

              世の中の誰かにとって金と時間をかければいつかは不可能じゃない、と言うような話をしているのではありません。

              >基礎研究として公開されているという前提ですが。

              少なくとも企業における研究は、たいていの場合、特許が出願されている事が前提になるので、この前提自体が、若干弱いと思います。
              それと、数学的な事実は、そもそも特許にはならないと思います。

              >科学的ベースからソフトウェアへ変換する部分は再実装になっており、開発コストは軽減されていないのが実状です。

              特許ではコードが保護されているのではなく、あなたの言う科学的ベースが保護の対象だと思います。
              それにかかる開発コストの事を言っているのであって、ちょっと話が噛みあっていない気がします。

              >科学的事実までを特許に対象にし独占可能にしたいようにしか見えません。

              医薬品に関しては専門でもないですし、薬事法とのからみで特殊な事情を抱えていると思いますので、コメントしません。
              コンピュータ関連に関しては、「技術的思想の創作」が特許の前提条件になりますので、科学的事実のみが特許になるような発明は無いような気がします。
              それゆえ、科学的事実の独占もまた、ありえないのでは無いでしょうか。
              親コメント
    • > お金を払うor独占権を与えてまで公開して欲しと思える特許は存在しないです。
      3D の配列から表面ポリゴンを生成する Marching Cubes なんかは公開されて世の役に立ってる特許の一つだと思います。医療での画像処理とか。

      ただ、特許のせいで自由な利用を妨げてると考えることもできる。

      親コメント
      • 発明と特許は違います。「世の役に立ってる」のは発明であって、ここでは特許であることで役に立つということは、おそらく無いでしょう。
        親コメント
        • 発明しても、企業秘密として誰にもアルゴリズムを教えなければ世の役には立ちませんね。公開することを条件に独占権を与えるってのが特許の始まりですよね?
          親コメント
          • 誰にもアルゴリズムが教えられなくても、製品が存在することで、世の中の役には立っているはずです。念のため書いておきますが、発明はすべからく公開すべし、とは、私は書いていません。(秘密にしておくことが健全な発想だとも別に思いませんが)

            以下、あなたの特許制度の起源については異論はありませんので、私がそのような起源をもつ「特許制度自体」について思うことを書きます。

            もし他に発明者がいないと仮定した場合、独占権を有しているというのであれば、公開されていようがいまいが、自由に利用できないという点では、特許があってもなくても変わりません。特許制度が無くても、秘密の技術は、第三者に(現在の特許と同様に)NDAに基づく契約ベースで供与することが出来ますので、企業が発明に投資するインセンティブは残ります。
            残る懸念材料は、実現した技術を見て、誰もその設計が理解できないようなものが、むざむざと失われてしまう可能性がある、という点です。でも、果たしてそんなものが世の中にどれだけあるでしょうか? 私は、数値的な根拠は出せないと思います。

            一方、もし競合する発明者がいた場合(ベルの電話特許のように、数時間程度の違いだったりすることもあります)、その特許権者が存在しなくても、イノベーションは発展したはずであり、この意味での社会的利益は損なわれていません。一方で、もう一方の発明者がより創造的な製品の開発や製品の流通を行い得たのにできなかった、という意味での潜在的利益は、明らかに失われています。こちらは、発明当事者の抱えている資金力、流通チャネルの太さなどから、個別の事情に基づいて、数値的な根拠が出せると思います。
            親コメント
  • 結局、特許を特許たらしめているのは「国家」の法律であって、いくらその国家間での調整ができる制度を作ったところで、国家間で利害が対立する場合は、調整のしようがないことだって出てくるものです。

    ましてや多国籍企業などが特許なんぞというものなんかどーでもいいね、ありゃあてにできないよね、というくらい国家の力が低下してきている昨今においては、特許というものの強制力も、場面によっては有って無きがごときものになる。

    そして、その傾向はきっとどんどん進んでいて「特許なんてどうでもいい」ところに向かいつつある、というのが現在の知財をめぐる全体のトレンドなんだと思うな。特許事務所とかで働いている人には申し訳ないんですけど。もちろん、そういう職業がなくなる、という極端には至らなくとも、かなりの影響力低下はこれから否めないでしょう。

    あとね、蛇足だけど、ソフトウエアを考えるとき、「特許」もあるけど「著作権」もあるわけで、知財としてまとめて考えるときは、この2つともにかんがえあわせていく必要があると思うのです。
  • by mamoru (617) on 2003年09月21日 2時38分 (#401237)
    ウイルスの作者が、ウイルスをばら撒く前に、

    “未知のウイルスを発見するソフト”

    の特許を申請してたりして…。
  • by Anonymous Coward on 2003年09月19日 19時59分 (#400408)
    一応、堂々巡り防止用に..
    ソフトウェア特許に関する抗議活動 [srad.jp]

    #それだけなのでAC
    • by Mc.N (3705) on 2003年09月19日 23時00分 (#400548) 日記
      ソフトウェア特許関連で参考になりそうなリンクを集めてみました。
      -----
      [ソフトウェア特許 vs フリーソフトウェア]
      http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/patentsj.html
      ペレンズさんの Software Patents vs. Free Software の日本語訳です。
      私はこの page を読んでソフトウェア特許の問題を意識するようになりました。

      [Brave GNU World - 第43号のソフトウェア特許]
      http://www.gnu.org/brave-gnu-world/issue-43.ja.html

      [圧縮アルゴリズムとフリーソフトと特許の話]
      http://www.matsusaka-u.ac.jp/~okumura/compression/020608/
      LHA のアルゴリズムの開発で有名な奥村さんの page。
      データ圧縮特許問題について様々なケースを取り扱ってます。
      -----
      --
      Mc.N
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2003年09月19日 21時04分 (#400440)
    「ソフトウェア」に固有の内容は、実は少なくないですか?
  • by Anonymous Coward on 2003年09月20日 1時59分 (#400662)
    このwikiって何wiki? すっきりしていて良いね。
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開いた括弧は必ず閉じる -- あるプログラマー

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