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あなたのWebサイトをW3C準拠に 177

ストーリー by Oliver
内容も忘れずに 部門より

Silphire 曰く、 "株式会社ミツエーリンクスが、WebサイトをW3Cが勧告した仕様に則ってHTMLやCSSを構成し直すサービスを開始した、とITmediaが報じている。勧告への準拠は、Webブラウザを含む多くのパーザが正しく文書を解析出来るようになり、またSEOにも有効な手段と成りうるなど、多くのメリットがある。しかし一方、世の中に溢れるパーザには勧告に準拠せずに独自の解析を行う物も多い。結果として、勧告に準拠するよりも、世界最大シェアを誇るInternet Explorerできちんとレンダリングされるように作られるサイトが多いだろう。今回のプレスリリースには

視覚表現を完全にCSSで制御する場合、閲覧環境のCSSへの準拠の度合い等によっては、意図した視覚表現を再現できない場合がありますので、あらかじめご了承ください。

とある。果たしてどの程度ブラウザ上でのレンダリングを考慮してくれるのかが気になる所である。ちなみに、ミツエーリンクスのホームページはHTML 4.01 Transitionalに準拠しているようだ。"

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  • さすがです (スコア:3, 興味深い)

    by pokton (20955) on 2004年04月30日 23時34分 (#540151) 日記
    Another HTML-lint gateway [ring.gr.jp] でチェックしたところ100点でした
    それにひきかえうち [pokton.com]といったら…。(^_^;)
  • by kanie (911) on 2004年05月01日 2時35分 (#540231)
    よくがんばっていると思います。ただ単に規格準拠なだけでなく、上部メニューを順序無しリストをinlineにして並べている点や、左右の分割をdiv要素のfloatで表現している点、サイトマップのツリー。「まっとうなHTMLを書く」ということは、「タグ狩りをする」ことではなく「論理構造を規格に落とし込む」ということをきちんと分かっていると思います。この辺のノウハウについては、まともな本がありませんし、具体的に書いているWebサイトも少ないので難しいでしょうね。

    # ただ規格違反ではないのですが、li要素の終了タグは省略しない方がいいのでは。
    # あとは「JIS規格」(JIS…日本工業規格)やJIS X 0208の方のスラッシュ・括弧も止めた方がいいかも。

    あとは「W3C準拠」をどうブランディングしていくかということでしょうか。
  • by Anonymous Coward on 2004年05月01日 0時18分 (#540179)
    Web標準普及プロジェクト [mozilla.gr.jp]というのがありますね。
    mozillaで閲覧すると見るにたえないページを報告すると、対処法を含め開設者に連絡してくれます。
    ただし、開設者もない袖は振れないので結局は修正されない事が多いようです。

    Mozillaな人とOperaな人が共同で、標準化のプロジェクトをでっち上げると
    聞いたのですが、進捗状況はどうなっているのかしらん。
    • by Anonymous Coward on 2004年05月01日 0時33分 (#540190)
      標準化されたページはランクが高い、というルールをGoogleが採用すれば、
      なにより強力な推進力になると思うがなぁ。
      筆頭株主のご意向しだいかな。嬉しくもあり悲しくもあり。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2004年05月01日 1時15分 (#540206)
        SEOの観点からも、Web標準化はひとつの手法ですよ。
        うちの会社のような零細サイトでも、Web標準化(というより適切なマークアップかな)を施すだけで、劇的にGoogleのページランクが上がりました。
        たいしてコストもかからないしね。
        親コメント
  • by Anonymous Coward on 2004年05月01日 1時07分 (#540202)
    わざわざコストかけてW3C準拠にする意味って何なんでしょう?
    何か、合理的な理由ってあるんでしょうか?

    より多くの人に、より多くの環境で読めるようにでしょうか?
    それなら、IE第一に考えるのが当然でしょうし、
    古いブラウザのために、多少W3C標準から外れていた方が良い
    ケースもあるのではないでしょうか。
    HTMLが「美しい」ことに自己満足以外の何の意味があるんでしょうか?

    #「標準」なんだから従え、という思考停止は抜きで。

    # 自分でもきれいなHTMLを書きたいとは思っているけど、
    # ソースを見てニヤリとしてもらうこと以外に、
    # その目的はよくわかりません。
    • by hitopin (2384) on 2004年05月01日 1時30分 (#540213)
      >何か、合理的な理由ってあるんでしょうか?

      ユーザビリティの向上。IE第一にしても、別にW3C準拠にはできるし。読み上げ式ブラウザとかへの対応を唱えば、企業としては、弱者配慮の姿勢を示すことが出来る。もちろんマイナーブラウザユーザへのアピールも

      >HTMLが「美しい」ことに自己満足以外の何の意味があるんでしょうか?

      ソースの管理のしやすさ。テーブルタグだらけのソースはメンテがしにくい。
      それと上でも書いてありますが、SEOの効果。適切にマークアップされたソースは検索エンジンにも解釈されやすい。
       
        >古いブラウザのために、多少W3C標準から外れていた方が良い
      ケースもあるのではないでしょうか。

      逆にW3C標準に徹底すれば、古いブラウザ対策はほとんど済んだとも言えますが。問題になるのはNetscape4.XあたりのCSSの解釈だと思いますが、そこはそれ、無視するか(うちはそう)、JavaScriptなりでそれ用のソースに飛ばすとか。

        >わざわざコストかけて

      最初からそう作っておけば別にコストはかからないよ。

      以上、W3Cにある程度準拠した企業サイトを数年間構築運営した上での、とりあえず思いついた回答。納得いただけるかどうかわかりませんが。
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    • by ZooMD (16314) on 2004年05月01日 1時35分 (#540215) 日記
      まあ確かに今のところ「ブラウザ≒IE」なわけですが……

      しかし将来の事も考慮に入れて、「もしブラウザのシェアが変動したら」という可能性に配慮するならば、W3C準拠は充分に合理的な根拠と言えるのではないでしょうか。例えば「Windowsのシェア、2007年には58%に? [itmedia.co.jp]」などという予想もあります。もしそんなことになれば、ブラウザのシェア変動は避けられません。
      また、たとえ今後も Windows がシェアの寡占を維持したとしても、それに搭載される IE の動作が現在と同じという保証はありません。IE7.0 などというものにバージョンアップして、レンダリングなどが IE6.0 とは変わってしまう、という可能性もあるわけです。

      そういった可能性を考えた場合、ブラウザの挙動に合わせてソースを変更しなければならない時に、最小限の変更で対応できるようにしておくほうが良いでしょう。そして「どうすれば最小限の変更で済むか」という対策の1つとして、W3C への準拠という方法があると思います。

      特に、IE に特化した HTML を書いている場合、ブラウザシェアが変わるとそれまでの機能が使えなくなる可能性もあります。(JavaScript などでは、IE では動作するが Mozilla では動作しない、というのがよくありますね)

      まあ、将来への保険、みたいな位置づけですね。
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      -- ウソ八百検索エンジン --
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    • by AD (8507) on 2004年05月01日 10時27分 (#540307) ホームページ 日記

      「単純にW3Cの勧告している文法に準拠にするだけ」なのなら、もったいないなぁ。コストは殆ど変わらないのに出来上がるものには違いがある。

      文書内の「ある文字列/ある部品の役割とは何か」に注目しなければ、W3Cの勧告に準拠したところで「ただ見える」だけです。HTMLがもつ付加的な恩恵はハイパーリンク以外受けようがありません。「意味を伝える」という機能を無視しています。それと同時に様々な環境で内容が明確に伝わる可能性を狭めています。

      HTMLとは文書の構造を、もっと端的に言って文書の「ある部品の意味を示すこと」に一つの大きな特徴があるのです。それが欠けていると、HTMLとしては少し損をしているのではないかなぁ。

      より多くの人に、より多くの環境で読めるようにでしょうか?
      それなら、IE第一に考えるのが当然でしょうし、

      「より多くの環境で」という言葉の意味が、私と#540202のACさんとでは違うと思いますので、それについて触れておきましょう。

      ACさんが意図している「より多くの環境で」は「シェアの量的に、より多くの環境で」だと思います。故に「IE第一に考える」と述べているのでしょう。 私が「より多くの環境で」と言う場合は、「より多種多様なプラットフォームで」という言葉と等価な意味で用いているつもりです。

      古いブラウザのために、多少W3C標準から外れていた方が良い

      それは1面の真かもしれません。しかし、それを実行することは正しく解釈する他のUserAgentに対する不親切を伴わねばいけません。──そうしなければ、製作者が伝えたい情報というのは伝わらないものなのでしょうか?

      W3CとHTMLという仕様自体は後方互換性に随分配慮した形をとっています。もちろん元ACさんが意図したいのはレンダリングに関することなのでしょうが、レンダリングの差異で作者の大まかな意図が通じない文書であれば、再考の余地があるのではないでしょうか。

      HTMLを成す思想の基幹には2つあると思います。一つはハイパーリンクによる文書相互間の関連付け。もう一つは意味の伝達です。この二つがそろって利便性があり、HTMLとしては本来想定した機能を果たしているのではいかと思います。(HTMLにおいては、伝達と表現とは同義ではないと考える。)

      --
      --労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
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      • 補足?その1 (スコア:2, 興味深い)

        by AD (8507) on 2004年05月01日 11時23分 (#540322) ホームページ 日記

        補足というか、頭に沸いてきたことをどこに返信したらよいかわからないのでここに書きます。

        まず、我々の自然言語の文書を電子的に扱うことの弱点についてです。

        電子的に文字を扱うことは、どうしてもレイアウト情報と文字を分離する形をとるか、文字情報とレイアウト情報を融合させて新しいフォーマットを用いるかを選択することとなります。前者を採ったのがプレーンテキストやHTMLで、後者を採ったのがPDFです。結果としてカジュアルに使われるようになったのはHTMLです。(後述)

        我々の自然言語の文書は、少し色が使えなかったり、違うレイアウトで見えてしまったりするだけで、意図が通じなくなることがあるのです。例えば引用なんてのがそうなると思います。製作者はある文字列に特別な意味と区別を持たせたいのに、単なる文字列はその程度のことすら明確に伝えることはできません。

        HTMLとPDFはそれぞれの特徴を生かしたアプローチでこれを解決しています。PDFはPostscript系のレイアウトを生成するための仕様ゆえに、あらゆる環境で同じレイアウトを再現しようとします。これによってDTP的に自然言語の文書とその意図を再現しています。

        一方HTMLは、UserAgentで比較的容易に処理できるように決められたText形式のフォーマットで、処理を容易にするためにレンダリングなどをUserAgentに(悪く言えば)丸投げしています。そのため、予め意味を定めた記号を用いてレンダリング時(ユーザに伝える実装。音声などの場合もある)に参考になる意味を伝える方法で文書再現を支援しています。というより、文書再現を支援するための情報をUserAgentに伝えることこそがHTMLの目的なのだと思います。

        ともかく、レンダリング情報をHTMLは保有しないわけですから、部品の意味を伝える以外に直接の再生支援をできませんし、それ以上のことは──画像レンダリングの高速化のためのサイズ指定などの良識ある便宜的な例外を除いて──してはならないと思います。

        余談ですが、HTMLとPDFでなぜHTMLが多く使われるようなったかといえ、処理が容易で負荷が少ないからアプリケーションの製作が比較的容易で、実行環境でも割とストレスなく使用できるからでしょう。仮に負荷が変わらないのであれば、人間の感覚的に文書を再現しているPDFの方がユーザは好んで用いたかもしれません。

        上記のようなことから、私はHTMLに求められているのは抽象性であると思っています。「HTMLは環境を限定しない。特定環境に合わせない。依存しない。」ということが求められていると思います。その性質上、特定環境に最適化すればHTMLとしては不十分になり、良くも悪くもどっちつかずがHTMLのスタンスであるべきだと思います。

        --
        --労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
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    • by Anonymous Coward on 2004年05月01日 1時23分 (#540210)
      多数派に従うこともまたメリットがあるのですが、素直なHTMLでページが記述されているほうが身体障害者や貧弱な画面表示しかできないブラウザを利用したユーザがページを読みやすくなります。
      また人間でない(クローラや読み上げプログラムのような)ものがアクセスする際にも、ある程度標準に準拠しておいたほうがページが伝えたいものがはっきりします。
      自治体のように誰でもアクセスしやすいようになっていないと困るようなところ向けではありますが。

      というより、まず「より多くの環境で読めるように」→「ならIE第一で」っていうのはおかしいでしょう。(MozillaがありNetscape4があり、OperaがありSafariがw3mが……)
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    • by greentea (17971) on 2004年05月01日 3時47分 (#540244) 日記
      レイアウト専用の標準規格 [srad.jp]ってのを作ってみたらいいのにと思うのですが、どうでしょう?
      --
      1を聞いて0を知れ!
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    • そういったHTMLにまつわるゆるゆるな体質が現在の混乱を招いているから。
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    • 揺れ動かないところに軸足を置くということ。
      ソース=仕様ではいかんということ。
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    • 「多くの人にサイトを見てもらいたい」
      そう思うなら、他のブラウザの事も考えるでしょう。

      IE の他に Netscape、Mozilla、Opera、その他多くのブラウザがあるのをご存知でしょうか。
      一つのものさしに従えば、それに準拠したブラウザも作りやすくなるでしょう。
      ユーザの立場なら面倒な規則に従うのは面倒かもしれませんが、
      今後さまざまな環境を体験すると、その重要さが分かるかと思います。

      ☆IE を基準に作ったサイトを他のブラウザで表示したら、見れたもんじゃなかった☆
      特にMozillaやOperaなどはユーザも増えてきています。
      一度ご自分で確認してみては如何でしょう。
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  • by take0m (4948) on 2004年05月01日 9時17分 (#540294) 日記
    こういうサービスありきで、ニーズがどこにあるのかが明確ではないものは営業部隊も苦労するでしょうね。私の会社でも同じようなサービスを低価格で2年ほど前に始めようとしたことがありますが、結局本格的に始めるのは止めました。

    他の方も書いていますが、現在サイトがない状態もしくは、完全リニューアルが決まっている状態であれば、何に準拠(W3C準拠だろうが俺様準拠だろうが)するのであっても、コストのブレはそれほど大きくありません。もちろんW3C準拠という名目で見積もりを上乗せできる可能性はありますけど。
    しかし、既にサイトがあり、それを全面リニューアルする計画がなく、サイトの規模もある程度(100P以上)の場合、それをW3C準拠にするためだけに、まとまったコストを企業が負担するとは思えません。
    さらに、完全リニューアルするならデザインも合わせて変更してしまおうと提案営業されて、金額がさらに膨らむ可能性大ですね。
    現時点で残り数%以下のシェアのブラウザのために、何百万円(予想・・・)も掛ける企業は少ないでしょう。

    もちろん例外として、
    ・トラフィックが莫大であるため、わずか1%シェアのブラウザであっても、かなりの数のアクセスとなる
    ・トラフィックが莫大であるため、CSSを利用してHTMLファイルの転送量が減らせるメリットも大きくなる
    という場合がありますかね。そんなトラフィックを集めるサイトは超有名企業や超有名サービスのサイトだけくらいでしょうけど。そういうサイトにコンサル込みで1000万単位で売るという手はありそうですね。

    中小企業はW3C準拠よりも先に、プライバシーマークですか。
    • by soloconcert (9854) on 2004年05月02日 2時32分 (#540630)
      W3C規格準拠ってのをやってみてわかったのですが。 オーセンティックなコードをそれなりにレンダリングしてくれる環境ってのは意外に少ないようで「サポートのコストがあがってまいった」とクライアントに言われちゃいました。結構な頻度で「ちゃんと見えない」って電話がくるそうです。 結局のところ、HTMLの想定している構造ってのは現状で流行ってるウェブサイトのページとは相容れない部分もあって、規格通りにするとユーザビリティが損なわれる場合もあります。そのかわりと言っては何ですが、アクセシビリティは保証されることが多いので、結果的にSEO対策とかできてしまったりするわけですが。 結局のところ、アクセシビリティとかSEOとかって、プログラムがデータをパースしやすくするための仕掛けなわけで。パースしてくれるエージェントがなかったら絵に描いた餅なわけです。
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  • 運用面で有利 (スコア:2, 参考になる)

    by deleted user (13014) on 2004年05月02日 1時41分 (#540615)
    スタイルシートを使ったデザインは、HTMLのコードが簡素になるから、メンテナンスがやりやすくなってよいなと思ってます。

    ウェブサイトの製作作業における、ちょっとしたプラクティスというか、ガイドラインを下記のページに書いてます。

    Web Publisher が想定している使われ方
    http://webpub.narucy.com/whitepapers/designing_on_webpub.html
  • by yu_raku (419) on 2004年05月01日 0時06分 (#540170)
    世のWebデザイナと称する人達はこういうHTMLを書いて欲しいと思った。プロなんだから……
    HTMLの自動生成ツールの類もこういうHTML吐き出すといいのになぁ。
    事業の内容は興味ないですが(笑)、HTMLとCSSの書き方の参考にするページとして、とても良いように思います。
    • by jordan_beth (10928) on 2004年05月01日 0時28分 (#540187) 日記
      うーん、デザイナ側からするとMacromediaやAdobeが W3Cに準拠したソースを「デザイナが意識することなく」吐き出してくれればそれですむことなんですけどね。(ドリは今比較的ましなソースを書き出すのかな?2004にバージョンアップしてないのでわかりませんが)
      スラドでは「綺麗なHTMLを書け」という方が多いように思いますが、実際問題デザイナが使用しているのはドリでありゴーライブであるわけで。HTMLを意識してページを作っているデザイナというのは、かなり少数派だと思います。

      # CSSでレイアウトするぞーと意気込んで、IEとMozillaの表示の違いに愕然とし、結局テーブルレイアウトに逃げ込んだヘタレな私。
      --
      ん? 俺、今何か言った?
      親コメント
      • HTMLはレイアウトするためのものではありませんから。
        そしてCSSでのレイアウト情報はノウハウが蓄積されてない、実現が難しい、実装が追い付いてない等々の理由で、非常に難しい状況です。

        そういうわけなので、そもそもHTMLに視覚的デザインを要求することが無理なんだと考えています。
        どうしても視覚的なデザインをしたければ、PDFなりFlashなりで作ればいいわけで、規格外のHTMLを書く必要は無いわけですよね。PDFもFlashも、HTMLと違ってちゃんとしたデータを吐いてくれるツールがありますし。

        むしろ規格をはずれてまでHTMLで書こうとする理由が知りたいところです。
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        • by YOUPohwa (17275) on 2004年05月01日 3時57分 (#540248) ホームページ 日記
          WindowsやらMacやらLinuxやらのOSパッケージをインストールすれば、アクロバットリーダーやフラッシュプラグインをインストールしなくても)デフォルトの状態で閲覧が可能、つまりユーザーにとってお手軽だからじゃないでしょうか。

          # マジレスのつもり
          --
          yp
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          • by koshian (6999) on 2004年05月01日 9時18分 (#540295) ホームページ 日記
            どうでしょうね。最近のPCにはたいていAcrobat Reader(今はAdobe Readerですか?)がプリインストールされてませんかね。
            Flashプラグインはわかりませんが、インストールなんてOKボタンを2回ばかり押すだけですよね。

            ユーザーにとってお手軽かという点では、HTMLに負けてないと思うのですが。
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    • by watson (11986) on 2004年05月01日 0時32分 (#540188)
      全体的にフォントを小さく設定しているあたりでかなりマイナスな気がします。
      親コメント
      • by maia (16220) on 2004年05月01日 1時32分 (#540214) 日記
        #全体にフォント小さめのデザインで、ありがちなやつですね。

        サイズ固定ではないので、設定で大きくすれば大きく出来るだけマシかな。画像化されたテキストは、それなりに小さいけど。

        スラドのように、(1)画像化テキストはサイトロゴなど最小限、(2)小さいサイズのテキストは、内容的にマイナーなコンテンツ(注)等に限定、という方針のサイトが、ウェブアクセシビリティの点では好ましいけど、(残念ながら)そういうサイトはめずらしい。

        というか、デザインがださくなりがちなので、「Webデザイナー」は好まない。
        #多分、市場が好まないという答えが帰ってくる。
        親コメント

          • 多くのwebデザイナーはエディトリアルデザインを学んでいない。
          • 経験を積んだエディトリアルデザイナーは、HTMLを正しく理解できない。
          • HTMLの正しい使い方は、技術者しか知らない。

          という気がします。
          正しく凝るには複数の知識が必要で、もしかして案外敷居が高い物だったりして。

          HTMLは、素直に書けば自動的にトラッドなレイアウトに仕上がる、良く考えられたお手軽ページ記述言語だと思うんですけどね。そしてそれの見た目に手をつけるのがcssだというのが、W3Cの意思だと思います。んで、HTMLの利点を殺してまで奇を衒う努力をするのがプロアマ問わずのwebデザイナーかな。
          そもそもHTML lintを通してエラーが出なかったからOKだなんて、まるでコンパイラがwarningを出さなかったからバグがないって言ってるのと同じだと思うんですよね~。これって原理主義?
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  • ソースを見ると (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2004年05月01日 3時36分 (#540242)
    確かに、W3C準拠というのは、すばらしいとは思うけど、
    web屋としては、ソースの中に、
    MM(MacroMediaDreamWeaver)のJavaScriptが
    ガシガシかいてあるのは、どうだかなぁ
    って感が。。。
  • by Anonymous Coward on 2004年05月01日 4時18分 (#540251)
    その業者のトップページ [mitsue.co.jp]
    横幅が固定されている。フォントサイズも大きくできない。

    文法が正しかろうが、アクセサビリティの最も基本部分に理解が無い。
    お話にならない業者ですな。
    • by mojalor (16164) on 2004年05月01日 8時15分 (#540275)
      Webサイトのアクセシビリティに関しては以前に
      富士通がwebサイトの制作基準発表 [srad.jp]というストーリーがありましたが、
      同社はアクセシビリティをチェックするツール群
      Fujitsu Accessibility Assistance [fujitsu.com]を無償で公開しています。

      その中のWebInspectorで同社トップページを検証してみると、
      area要素にalt属性が無い、行間・文字サイズが固定されている等の警告がありました。
      テキストブラウザや音声ブラウザでの閲覧にはほぼ問題ないですが
      IEやMozilla等で弱視の方が見るには辛いかもしれませんね。

      #Macで見るとSafari/Firefox共にトピックスの日付の末尾と項目名の先頭が重複していました。
      #文法が正しかろうが、マカーに理解がない。
      親コメント
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い

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