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8109 story

DVD-Audioは音が良いとは限らない 149

ストーリー by Oliver
容れ物だけ豪華に 部門より

64bit曰く、"Yahoo! Geocitiesにホームページを構えるInfinity300x氏が公開している『DVD-Audioソフトの周波数特性表示と実際』によると，DVD-Audioソフトに記載されているディスク仕様の記載基準に曖昧さがあると述べている。例えば，ディスク仕様として標本化周波数が96kHzと書かれているのに，実際にはCDと同じ44.1kHz相当の音声特性しかえられていない場合があるらしい。これが事実だとすると，DVD-Audioは音がいいと惚れこんでいたのは，24bit量子化による効果だけだった可能性がある。同氏は『マスタリング仕様と収録時仕様を両方明記すべき』と主張している。"

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DVD-Audioは音が良いとは限らない More

  • DDD ADD AAD (スコア:4, すばらしい洞察)

    by sentakuita (10153) on 2004年05月11日 9時59分 (#544987) ホームページ 日記
    (レコードからCDへの過渡期な)一昔前のCDに記された、
    録音状態を表す略号「DDD」「ADD」「AAD」を思い出しました。

    録音、ミックスダウン、マスタリングのアナログ/デジタルを示したように
    96/96/96 なんて明示される事に期待。

    • Re:DDD ADD AAD (スコア:1)

      by paku (11283) on 2004年05月11日 11時08分 (#545065) ホームページ 日記
      同感です。
      そんなに耳が肥えている(腹回りは…)わけではないけれど、
      DDDとAADの差はなんとなくわかりました。
      某衛星ラジオのCMで「(48KHzだから)CDを越える音質!」
      などと言っているものがありましたけど、送り出し音源が
      CD(44.1Khz)のケースが大半ですよねー。
      なので、ナレーションとかの部分がCDクオリティーを越え
      ている、と理解することにしています(笑)
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  • そりゃCDの初期だって (スコア:3, 参考になる)

    by misuzu (7219) on 2004年05月11日 10時02分 (#544993) ホームページ 日記
    　アナログ盤をそのままCDにしただけの物が結構あったわけで。名盤と呼ばれる物はそれでも有り難がられるわけですけど。
    　クラッシックのCDだと、よく[ADD]とか[DDD]て表示があって、おおまかにどの行程をデジタル処理したか表示してましたね。
    　タイトル拡充の為には、ある程度仕方無いような気がします。全てのタイトルでトラックダウンやり直す事も叶わないのでしょうから。
    　それ以上に気になるのは、CDなのにMPEG系の圧縮ノイズが特定パートから聞こえたりする曲が増えてるで空耳なのか真実なのか。いい歳してスタチャ聞いてる貴様が悪いと言われればそれまでなんですが。

    #SBMやK2等すら一般化しなかった事を考えると…
    --
    凛々しく、あほらしく。

    • Re:そりゃCDの初期だって (スコア:3, 参考になる)

      by rizel (19817) on 2004年05月11日 10時21分 (#545015)
      ＞アナログ盤をそのままCDにしただけの物が結構あったわけで。

      クラシックなんかは後から出たデジタルマスターしたものより
      アナログから引っ張ってきたもののほうが良かったりも。

      ＞タイトル拡充の為には、ある程度仕方無いような気がします。

      まあ過渡期にはどうしても出てくるでしょうね。
      CDをそのまま焼きなおしたようなのが（笑）

      ＃個人的に気になるのは、DVD-Audioの再生機で出力周りの
      アナログ関係がまともなのがどれくらいあるのか、ですね。
      DVD-Audioに対する技術（デジタル、アナログとも）がある程度
      成熟してくるころには廃れてたりしないかのほうが心配です（笑）

      ＞#SBMやK2等すら一般化しなかった事を考えると…

      それなりに一般化してませんか？
      K2のなんかは意外と多いですよ。クラシックみたいなのだけ
      じゃなくて、ポップスやゲームのサントラまで（笑）
      ソニー関係のCDあんまり手元にないので確認できませんが、
      SBMのもそれなりにはあったと思います。

      例えばドルビーのようには押しなべて採用されないのは
      技術の持ち主がどこか、に起因しているだけだと思います。
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      • Re:そりゃCDの初期だって (スコア:2, 興味深い)

        by nax (6438) <{cae10160} {at} {gmail.com}> on 2004年05月11日 10時46分 (#545048) 日記
        > クラシックなんかは後から出たデジタルマスターしたものより
        > アナログから引っ張ってきたもののほうが良かったりも。

        ノイズ除去したら楽器の音まで薄っぺらくなったりとか、低音高音を補完して妙な音になったりとか、疑似ステレオ化して奇怪な音場になったりとかってのがよくありましたねえ。
        特にロシア/ソビエトに眠っていた原盤を西側メーカがマスタリングしたものはいじりすぎが多いという印象があります。
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        • Re:そりゃCDの初期だって (スコア:1, 興味深い)

          by Anonymous Coward on 2004年05月11日 12時57分 (#545160)
          ただ、昔（LP時代）のマスタリングって、当時の平均的機材の特性を考慮して音づくりをしていたってことも関係ないですか？ で、デジタルオーディオ時代の基準でミックスしなおすと当然音も違ってくると。

          1960～70年代のデッカ（ロンドン）録音って、音が良いとはいうけど結構ドンシャリ傾向がありましたし。

          まあ、確かにCD初期のLP復刻モノのほうが聴きやすい例は結構あった気がします。特にソニーとかフィリップスとか。
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          • Re:そりゃCDの初期だって (スコア:3, 参考になる)

            by Lcs (3592) on 2004年05月11日 13時23分 (#545186) ホームページ 日記
            昔の雑誌でスタジオの録音レポートを読むとお約束のように書いて
            あったやりとりですが、コントロールルームでミュージシャンが
            「なんでこんなに堅い音にするの？」という問いに対して
            エンジニアが「（LPに）カッティングするとちょうどよくなりますから」
            と答える光景がアナログの頃は普通でした。実際にLPのカッティングでは
            かなりの音質変化があったのでカッティングに立ち会うのは必須だった
            訳ですね。

            それがCDになるとデジタル化されたマスターテープの音がそのままCDに
            なりますよ、ということでMixdownは立ち会ってもマスタリングはおまかせで
            いっか、という暗黒時代が少しだけあって、その後に現在に至る積極的な
            音づくりが（POPS系で）される時代になっていくわけですね。

            ということで、昔の録音だとLPにカッティングされることを前提とした
            録音は概して堅めのケースが多く、LPの特性から低域のモノラル合成、
            カッターヘッド保護のリミッターなど通ることを前提とした録音が
            されていたのですが、これが放送音源ですと制約がゆるくなりますので
            放送局から発掘された音源なんかですと加工が少ないことが期待されたり
            したわけです。（それもあって昔はエアチェックに命をかけるようなマニアが
            いたわけです）
            --
            --- Lcs(http://lcs.myminicity.com/ [myminicity.com])
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    • Re:そりゃCDの初期だって (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2004年05月11日 11時30分 (#545083)
      だって納期の問題で、海外の音源をMP3化したものをネットで転送してマスターとして使っているアルバムもあったりするし。
      「明日工場納品の締め切りなので、なんとかならない？」って言われてもなぁ。
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    • CDの初期だとアナログマスターをそのまま変換した際に音質劣化する場合もありましたから. 当時, 山下達郎の「MOON GLOW」をCDで買い直した際に, 1曲目の「夜の翼」の音の悪さにショックを受けた覚えがあります.

      それに比べれば, 今回は取りあえずデジタルからデジタルへの移行なんで悪くなることはないと思っていますが.

      いずれにせよ私の耳ではCDレベルで十分. というかCDでも音が悪いと思えるコンテンツの方が多いので, まずはそっちからどうにかして欲しいです.

      # 塊魂のサントラを買おうと思っているのでID

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  • SA-CDも同じだけど，多少マシかも (スコア:3, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2004年05月11日 11時59分 (#545104)
    最初に，DVD-Audioの音質自体に問題があるのではなく，ソフトの質に問題があるだけである，ということはSA-CD派の自分ですが，DVD-Audioの名誉のために言っておきます。

    SA-CDの場合，
    DSD Recording
    DSD Mastering
    DSD Mixing

    と３段階に分かれています。

    また，DSDという1bitΔΣ方式を使っているため，
    DSD Recordingでもなければ
    「マスターとして使った音源を忠実に再現している」
    に過ぎません。
    マスターが44.1KHzであれば，その程度しか聞こえないのは道理としては合っていると思いませんか？というより当たり前の話です，別の概念ですから。

    DVD-Audioで問題となっているのは
    「マスターが44.1KHzなのになぜ96KHzで作る必要があるの？」
    という所ではないでしょうかね。結局の所
    「量子化ビット数が増えたことによる差はあった」
    とすれば
    「最初から44.1KHz/24bitでいいじゃん」
    というところなんでしょう。DVD-Audioにはそのようなフォーマットが規定されているのですし。
    また，ヒドイ話，マスターはもっと広い帯域を収録していたのに，DVD-VIDEO用に44.1KHzで収録したものをそのまま96KHzにコンバートしただけ，という可能性もあるでしょう。

    で，量子化ビット数（だけ）は標記をするので，そこで混乱が起こるのかも。要は，見た目の高音質を謳うためのハイサンプリングじゃん，というわけですね。

    最初から，192kHz/24bit&48KHz/24bitの単体フォーマットにしておけば混乱は起きなかったんでしょうが。

    ＊＊注＊＊
    今のところ，自分で購入したものの中にはありませんでしたが，
    SA-CDでもSA-CDハイブリットで，SA-CD層とCD層の周波数特性が変わらない，というものも存在する可能性はかなり高くあります。
    もっとも，DSDからPCMを作成するのがハイブリットでの定石ですので（しかも標準），少なくともマスターの音質はあると思いたいです。でも，理論的には可能なんだよね。手を抜くのが人間だもの。

  • 全部の環境そろえるのは大変なのでは？ (スコア:3, 興味深い)

    by TxG (7966) on 2004年05月11日 17時13分 (#545339)
    POP寄りの人間の言うことですので、ここで言っている事はクラシックとかの世界にはあてはまらないと思います。

    結論：
    高いサンプリング周波数の製品が意味を持つだけの環境が(製作側に)ないのに、無理矢理96kHzと銘打って出すのはおかしいと思いつつも多分聴いてもわからないからそんなに気にしなくていいのでは、とも思ったりする。48kHz/24bitが現時点での現実的な解じゃないですかね。

    録音する側の立場としては、インターフェースに入力する量子化ビット数が増えるのはありがたいことだったりします。個人的には16bitくらいあればまぁそれなりに満足できるレンジが得られるような感じなのですが、ギリギリに合わせるのってやっぱり難しい(へたれですごめんなさい)ので、24bitくらいあると安心して録音できます。

    # てのはまぁアレですね。トラック単体で聴くものじゃないから
    # 満足出来るレンジなんて本当はいらないかもしれませんが。
    # 下位何ビットがノイズに埋もれているかは把握していません

    んでもいっこサンプリング周波数。これまたサンプリング周波数が高いのもありがたいことだったりしますが、ことはちょっと量子化ビット数より複雑です。他のサンプリング周波数を持った系との混在が難しいんです。
     
    96kHzでやりたいなー(エフェクトがよくかかる(？)のでサンプリング周波数高い方が好きです)と思っていても、手元に持っているソースがが44.1kHzのものがあったらコンバートしなきゃなりません。コンバートすれば音痩せしますし、もとのサンプリング周波数が低いと周りのオケからは沈んでしまいます。量子化ビット数に関して16bitのソースと24bitのソースが混じっても気にならないのですが。

    入力機器、アウトボード類など、アナログ・デジタル両方、全ての機器で必要な周波数帯域を確保している必要があります。

    ～～～

    でも御安心ください。イマドキのPOPはトラック数が減る傾向にありますが、相変わらずコンプで頑張ってパッツンパッツンにして音圧を上げているので量子化ビット数は聴感上ほとんど意味がありません。16bitもいらないだろ。わはは。

    音圧が重視されない分野では重要な問題だとおもいますけどねー。

    # 正直、僕は44.1kHzと48kHzはすぐに差が分かるけどそれ以上は
    # 聴いただけではわかりません。このページ作った人よりは
    # いい環境だと思うんですが、なにぶん学生なもので。
    マスタリング仕様と収録時仕様を両方明記すべき
    とはいっても、途中にはさまっているものの都合で周波数帯域は抑えられてしまうのであまり意味がない気がします。

    あー長い。読んでくれた人、どうもありがとうございました。

  • 詐欺っぽい感じも… (スコア:2, 興味深い)

    by WATT (7709) on 2004年05月11日 10時01分 (#544990) 日記
    CDを買うとレコーディング・マスタリング・メディアの時点でアナログかデジタルのどちらだったかがADDやDDDなどと表示してあります。
    今回のやつは、デジタルレコーディングした古い録音でサンプリング周波数と量子化ビット数が小さいものを、無理矢理変換して収録したってことですよね。たとえは悪い(というか微妙にベクトルが違う)けど、MP3にしたのをWAVに戻してCDを作った感じでしょうか。
    昔の録音などは、どの程度のデジタルデータとして残ってるんでしょうね。もちろん16bit-44.1kHz以上ではあるんでしょうけど、20bitでなんちゃらといううたい文句のCDもよく見かけました。

    情報理論的には無いものは無いとなるんでしょうけど、音楽データという特性をうまく利用して、デジタルにした時に落ちた情報をなんとかそれなりに戻す方法もあるんでしょうか。オーディオ機器のカタログを見てると、それらしいことがいろいろ書いてあるので、効果の程が気になるところです。

    いや、それ以前に録音自体の質のほうが重要か…。

    # 聴く側がアナログなので評価のデジタル化が難しい(w

    • Re:詐欺っぽい感じも… (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2004年05月11日 10時30分 (#545028)
      DVD Audio のイカサマぶりは現産業技術総合研究所（旧電総研）の
      研究者の方が昔から指摘されています．（手抜きサンプリング
      周波数変換処理によるエリアジング歪み出まくり etc）
      残念なことにその方の旧電総研時代のwebページは無くなって
      います．

      たしかこのことはハイディフィニションオーディオ研究会などでも
      指摘されていたはずですが，業界関係者からの反応は皆無だった
      らしいです．
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    • Re:詐欺っぽい感じも… (スコア:1)

      by mizna (8774) on 2004年05月11日 16時34分 (#545320) 日記
      このサブジェクトだけ受けて…
      詐欺というか消費者保護法違反、といったところでしょうか。

      訴訟天国アメリカなら訴えることができて、さらに勝てるようなネタですね。
      PCのHDD容量の表記で訴訟 [srad.jp]できるぐらいですし。

      しかし、そこまで音質を求めたくなるような曲が、あまりないので…
      ＆安物スピーカーじゃあ…
      というわけで、すでにDVD-Audioに対して消極的だったのが、さらに心証を悪くした、といった状況の私です。

      # レコード業界は、そろそろ今までの延長だけじゃだめだってことに気づけ、と。
      --
      "Stupid risks are what make life worth living!" -- Homer Simpson
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  • それじゃあ、やっぱりこっちの方 [super-audiocd.com]がいいのかねぇ……。

    どうでもいいこと
    私的にはどうしてもDVDって聞くと映像記憶媒体のイメージが強い。

    • >私的にはどうしてもDVDって聞くと映像記憶媒体のイメージが強い。
      僕の友人の一人は、DVDのVはvideoのVだと信じて疑わない人間がいます。
      じゃぁ、DVD Videoって書かれているのは馬から落馬か…みたいなことを考えてみたり。

      あんまりビデオとか見ないですけど、映像用のイメージは確かにありますね。
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  • SACDも (スコア:1)

    by oguma (17986) on 2004年05月11日 10時00分 (#544988)
    　SACDも同様にして調べてみて欲しいですね…って、SACDは専用のプレイや買わないと駄目だからちょっと敷居高いけど。

    　レコーディングスタジオでも、必ずしも全ての機材が192kHz/24bitに対応してるってわけじゃないから、こういうことは起こりうるとは思う。SACD対応って謳ってるスタジオは、高いし……。

    --
    Nullius addictus iurare in verba magistri

  • windowsのオーディオインターフェースでも (スコア:1, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2004年05月11日 12時11分 (#545111)
    藤本健のDigital Audio Laboratory [impress.co.jp]
    これはWindowsのMMEドライバを用いるタイプのものなのだが、24bit対応のオーディオインターフェイスを使っている場合、不具合が生じることがよくある。具体的には、24bitでレコーディングしているつもりが、フォーマットこそ24bitであるものの、精度的に16bitでしかないことがある。
    これ呼んでえー！と思いました。せっかくaudiophile買ったのに。

  • 細かい事は気にするな (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2004年05月11日 12時17分 (#545118)
    うちのオーディオなんて、無音状態なはずなのに
    「ジーーー」ってスピーカから聞こえるよん

    音質なんて飾りです。偉い人にはそれがわからんのです。
  • ま、それでも時間軸と振幅の方向に分解能が上がるので、それなりに
    音質は改善されます。
    某掲示板 [2ch.net]で、実際に試している人がいたりして。

    でも、96kHz/24bitでレコーディングして欲しいなぁというのは
    ありますね。そのようなソフトは「レコーディングから96kHz!」
    とかきっと誇らしげに書くので区別がつくことでしょう。

    今はこんなデバイスがあって、CDプレーヤーなどの中にこっそりと
    組み込まれていたり。
    SRC4192 [tij.co.jp](サンプルレートコンバータ)
    44.1kHz/16bitをリアルタイムで96/24に変換してくれるというIC。

  • 再生機のクロック精度 (スコア:1, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2004年05月11日 17時27分 (#545348)
    デジタル音源に記録されている情報のうち、クロックは宣言されているのみでデータの中には含まれず、時間軸の正確さは再生(および録音)機の精度にゆだねられています。
    もし再生機のクロック間隔が1クロックあたり同じ割合で揺らぎを持つとすれば、同一音源でも高クロックで再生する方が揺らぎが小さくなるかもしれません。そうであれば、再生波形は期待されるものに近くなります。
    (波形の崩れはほかの回路での方が大きいのかもしれませんが、それは別の話です。)

    高価で正確な44.1k再生機があれば問題にならんのかもしれませんが、96K再生機で安価に時間軸の精度を上げられるなら悪くないと思います。

    • Re:再生機のクロック精度 (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2004年05月11日 18時20分 (#545380)
      たしかにクロックの精度が臨場感に大きな影響を与えるという話は聞いたことがあるっす。(クロックの精度が悪い＝サンプリング点自体が微妙に前後してしまう)

      北陸先端大の先生がクロックの精度が高いシステムを組んで被検者に聴かせたら、泣きだすくらい感激する人が続出して一種の宗教体験みたいになってた、という記事を読んだことがあります。

      一度は聴いてみたいな。:-)
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  • なんですよ。
    ピュアオーディオ派の人は我慢出来ないと思います。

    映像回路の影響は大きく、10万そこそこのSACDプレーヤと
    30万そこそののマルチプレーヤでSACDを聴いたのですが、
    はっきり違いがわかりました。(メーカはTEACとDENON)
    30万のプレーヤが10万のプレーヤより音が悪いんですよ。
    最初そこまで差は出ないだろうと思って試聴すると
    あっさり覆されてびっくりしました。
    映像回路の電源オフ機能使っても全く歯がたちませんね。
    DAC的にはよりよい物使ってるはずなんですが・・・。

    よってDVDオーディオ聴いてもいまいちでした。
    # 一応DCD-1650AR(10万)というCDプレーヤ現用してます。
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クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人