P2Pでカルテを共有 80
ストーリー by yoosee
低コスト・高信頼なシステムを目指して 部門より
低コスト・高信頼なシステムを目指して 部門より
mkro 曰く、 "独立行政法人情報通信研究機構が、P2P型ネットワークシステムを用いた信頼性の高い医療情報流通実験を開始しますと発表しました。医療機関の間で電子カルテや立体動画をやりとりするもので、重複検査や二重投薬の抑制、診療時間の短縮や医療費削減などの効果を見込んでいます。
P2Pを採用したのはサーバや回線コストの抑制が目的ですが、同時に公共分野での利用に耐えるだけのセキュリティ強度や確実性を確保するため、2002年4月から P2P 技術の研究開発が進められて来ました。今回の実験はその集大成となるものです。
実用化されれば医療目的以外でも重要な情報へのアクセスにP2Pを利用できるようになるでしょうか。たとえば捜査情報とか。"
標準化というメリット (スコア:4, 参考になる)
他の医者のカルテがみれることだと思う。
おぉ良い治療しているな→もっと紹介しよう
ひでぇ治療しているな→もう紹介やめよう
実際、他の病院でどんな治療(最新の治療、時代遅れの治療)が
されているかってのは、医者でもほとんどわからない。これで
多少でも治療内容が分かるようになったら、酷いところは改善
されるか、潰れるかするんじゃないかな。
まぁ最低でも患者１人の犠牲が必要だし、カルテで病院を評価
するのはそもそも間違ってるけど、日本じゃ病院の宣伝が許さ
れてないから、実際勤務先の病院以外は全く不透明。
オフトピ気味だけど、アメリカはこんなサイト [healthgrades.com]まである。
同じ医療・生物分野でも (スコア:3, 興味深い)
現在ゲノムのデータベースは世界でも3箇所にしか存在していません。アメリカのNCBI [nih.gov]、
ヨーロッパのEMBL [embl.org]、そして日本のDDBJ [nig.ac.jp]だけです。バイオインフォマティックスや
ジェノミックスの講義を取った時、データベースからゲノム配列のデータを検索・ダウンロードしたり、
BLASTやEntrezなどのサービスを利用するのにタイムアウトの連続でした。P2P形式を利用して大学や
研究機関にある多数のワークステーションでBitTorrentの様にデータの断片をあちこちからダウンロードする
専用ネットワークが構築されればこのネックが解消され、ゲノムを使った研究などの作業効率がアップすると思います。
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「早くアレゲになりた〜い」by エセあれげ人間
Re:同じ医療・生物分野でも (スコア:3, 興味深い)
む？
Entrezは文献情報でNCBIを使っている限りタイムアウトの連続はあまりないと思うのですが
BLASTでタイムアウトが発生してしまうのはDDBJのシステムの問題か投げた配列があまりに
も長い配列だったり対象データベースを欲張った場合だけだと思います．
asmodeus_mtさんがシステムを利用したのがどの時期かにもよると思いますが．
またBLASTはソフトウェアが公開されており，配列データもFTPで入手できるので自前で構築
することは容易なのです．（多少のUNIXと英語の知識があれば）
なのでWEB版はあくまで自前でソフトウェアをインストールできなかったりそもそも使用頻度の
低い研究者用／学生用という心構えでいれば，P2Pにするまでもなく快適に使用することはでき
るのですね．
また配列データベースも全部をダウンロードしてその中から自分の望む配列だけを取得する
スクリプトを書けば，実はP2Pを使うよりも信用性も高いし時間もおそらく速いです．
配列データはエントリーの数があまりにも多い上に一つ一つは非常に小さいのでP2Pで配信
しようとするとピアの発見とコネクションの確立の方に時間がかかって非常に非効率になって
しまいます．
というわけで，ゲノムデータの配信ということではP2Pよりも大学単位くらいでの集中サーバの
方が効率がよいのではと思っています．というか，講義を開くならサーバくらい立てろと（笑）
一方，世界中に分散している知識をP2Pで共有しようという発想はバイオの世界でも盛んに
提案されていて，特にゲノムに意味付けを行う「アノテーション」と呼ばれる作業については
DAS [yodosha.co.jp]に多くの作業が費やされています．
これはP2Pじゃなくて分散サーバだ，と言われてしまいそうですが・・・
kaho
Re:と、言うかねぇ (スコア:2, 参考になる)
こういう経済雑誌レベルの批判はもう聞き飽きているので正直「やれやれ」と思いますが，
＞バイオ屋さんって、さかんにIT屋さんにラブコール送るんだけど
＞IT屋さんからして見れば「はてしなく儲からないわりにうるさい人たちが多い分野」だから、赤字覚悟でないとできない。
＞国内じゃえらそうなこと言ってるけど、国外に出ればどうってことない研究が多い。
いやまあその通りの部分もありますけれど，これらに対応するような発言を私はしていませんし，
#614282 [srad.jp]さんがみているのも，すごく狭い世界のような気がします．
それこそ，「ラブコール送」っている人だけじゃないかと．
能力があってちゃんとやっている人はIT屋さんにラブコール送るような馬鹿なことはしません．
せいぜいウェブサイトの構築を頼むくらいで，自分でアルゴリズムを開発してコードを書いた
方がずっと速いし正確だし，新しい課題も見えるので．
別にバイオ分野を代表して擁護しなければならない義理は何もないですが，IT屋にバイオを
学ばせるよりも生物屋にプログラムを学ばせた方が大抵はものになります．まずもって文献が
読めないことが多いので．
＞いまだにBLASTが頼りの研究じゃ後追いばかり。
BLASTなどのホモロジー検索は対象となるデータベースによって全く異なる結果を得ることが
できますので，BLAST頼りの研究が後追いになるという根拠が全く分かりません．
「OS頼りのプログラムはオリジナリティがない」「携帯頼りのビジネスはもう陳腐だ」みたいなもの？
私が元コメントで言ったように自分でBLASTをインストールすれば，データベース自体を
オリジナルなものに編集することができるので，BLASTの講義をする講座があるのなら，
是非BLASTのインストールも講義して欲しいと思っています．まあ，そこまでのニュアンスは
伝わらなかったでしょうが．
kaho
一応、ネタ提供 (スコア:3, 参考になる)
（Online Receipt Computer Advantage）
ただの窓口会計＆請求書発行用のソフトですら、
インターネットに接続していないと使えないと言うだけで、
セキュリティの不安を訴えられています。
（多くの既存のレセコンは、スタンドアロンです）
日医も電子カルテのひな形をいずれは出してくるでが、
ORCAの様子を見ていると、インターネットで共有する事には、
医師からすれば不安があります。
（医師にとって秘守義務ってのはとても重要なのです）
ましてや、P2Pで共有って・・・
他にも電子カルテに関するプロジェクトは多数あります。
どれが本流になるのかは解りませんが、
できれば患者さんが持参するICカードに情報を書き込むような
方式が、良いように思います。
＃とはいえ、うちは紙のカルテの方が早くて便利なんだけど。
EDC (スコア:3, 興味深い)
結局古いお医者さんの世界は、古い権威もあるし、経済効率だけで語れる世界ではないので、こういうことはうまくいかないよ、ということが書いてあるんだけど。
漏洩が怖いね。 (スコア:2, すばらしい洞察)
(個人情報＝約500円と考えていただくと目安となります)
Re:漏れたのがカルテだと (スコア:1)
Re:漏洩が怖いね。 (スコア:2, 興味深い)
カルテからの個人情報漏洩は、大きな病院ならどこもかなりピリピリしてるよ。
500円どころか、下手な対応うつと人権団体とかまで絡んできて病院つぶしかねないからね。
懸念 (スコア:2, 参考になる)
昔誤診されたまま治療を受けていたので・・・
＃これにより医者の信用度ランクもつくのかな？
なんでも共有するべきではないと思うのだが。
どうですか皆さん。
有無自在
なぜ旭川なのか？？ (スコア:5, 興味深い)
北海道というのは、恐ろしく医者の分業制が発達している場所です。例えば、A病院の内科、B病院の整形外科、C病院で検査してから、D病院の眼科に回って、最後にE薬局に行くと、こんな具合です。とっても無駄が多い。
それが、北海道の過剰な医療従事者の収入を支え、全国トップレベルの一人当たり医療費に反映するわけです。従って、こういうシステムが良いかどうかを評価するには一番なわけです。これをそのまま本州に当てはめても、役に立つかは・・・。
東京の一部にもそういう所があると聞きます。デパートみたいに専門店街になってるみたいです。
取り違えの懸念を払拭するためには、インデックスサーバーへのID登録と同時に生体認証を行えば、患者の取り違えはなくなると思います。（指が無い人もいるので、複数の方法で行うことが必要でしょう）
なお、皆さんが懸念するような救急時には、一切コンピューターシステムは役に立ちません（遅くって）ので、全部手作業に頼っております。救急や、災害時に備えたシステム開発をしている企業はないと記憶しております。（私自身が某企業開発者に質問したことあり：最近）
重要な情報（既往歴や、禁忌薬など）は、すべてネックレスに付けるとか、持ち歩くようにお願いします。
Re:なぜ旭川なのか？？ (スコア:1)
Re:なぜ旭川なのか？？ (スコア:1)
カルテを患者に持たせるのと、どちらがいいでしょうかね。
カルテのデータ容量によっては、カードにおさまらないかもしれませんが。
Re:なぜ旭川なのか？？ (スコア:1)
>重要な情報（既往歴や、禁忌薬など）は、すべてネックレスに付けるとか、持ち歩くようにお願いします。
という話から考えると、必ずしもカード型でなくても良いのでは。
例えばUSBメモリなら（コストさえかければ）容量たっぷりで形状にもそれなりの自由度が持たせられると思います。
重要な情報を表面に書き込んでネックレスにぶら下げる、としても
まぁなんとか許せるサイズで作れるんじゃないかと。
もちろんコストと様々な安全性（情報的なセキュリティももちろんですが紛失・誤飲なども）の問題をクリアしなくてはなりませんが。
さらには無線で読みとれるようにするとか（紛失・誤飲だけはしなくなる）、
さらにさらに皮膚内に埋め込むとか（手のひらをかざすと個人情報がサラサラと）、
考えるだけなら色々考えられますね……。
Re:なぜ旭川なのか？？ (スコア:1)
Re:なぜ旭川なのか？？ (スコア:1, 参考になる)
Re:懸念 (スコア:3, おもしろおかしい)
患者への評価がついたりして。
笑えない。 (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:笑えない。 (スコア:1)
＞評価者は blackjack (119)
＞医者の言うことに口を挟むな！
なわけですが。
--
カルテに書かれた情報が、必ずしも100％正しい情報であるという
保証がないかぎり、全国のお医者様がカルテを共有するというのはちょっと
怖いですね。どうも誤診くさいと思って、他の病院で見てもらっても
「色眼鏡付で見られて」
結局なんども同じ誤診されてしまうなんてことが起きそう。
Re:懸念 (スコア:2, 興味深い)
「なるほど。患者のプロですね」
と言われたことを思い出した。
病院通い長かったもんで。
言われてもあんまりうれしくないが…。
Re:懸念 (スコア:4, おもしろおかしい)
# ((;ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
李 露星
Re:懸念 (スコア:2, 興味深い)
高価な検査機器を必要とするときだけ大きな病院に行って、普段は
歩いて５分の行き着け医院に通う。通院にかかる患者の負担が減る。
通院中に引っ越したら前の病院からカルテをもらう。再検査にかかる負担が減る。
誤診についてはセカンドオピニオンを受けるなど、別の対応が必要でしょう。
共有して無くても、同じ医者にかかり続ける限りは同じことですから。
Re:懸念 (スコア:1, おもしろおかしい)
日本医師会よると，crackerにより医療情報流通システムが侵入され，手術直前の 患者カルテデータが改竄されたと発表した．
これにより，一部の病院で誤った手術が行われると言う事態が発生した．
ある病院では，誤ったカルテに従い手術を行い，胃と膀胱を繋げてしまう手術が行われた．
この患者は，胃液で膀胱がボロボロになった為．集中治療室で治療中との事．
手術を担当した医師のコメントによると，
「私はカルテに書かれている通りにオペをしただけ，悪いのはカルテを改竄したcracker達だ．」
と怒りをあらわにした．
なお，手術用ロボットが行ったオペでは，手術前の自己診断機能により， 危険な手術と判断され手術は行われなかったので，大事には至らなかった．
＃将来．絶対ないと断言できない所が．．
ところで (スコア:2, 興味深い)
Re:ところで (スコア:2, 参考になる)
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Re:ところで (スコア:2, 参考になる)
MML(Medical Markup Language)の実装事例として，「 P2Pネットワーク技術の医療情報流通への応用 [medxml.net]」という文書が 公開されています．今回の件と著者リストに重複がありますし， このDTDが使われているっぽいですね．
以下，引用です．
Re:ところで (スコア:3, 参考になる)
引用
--
現場での意見は？ (スコア:2, 興味深い)
まずは信頼性の問題。
輸血の時の血液型検査みたいに単純そうに見えるものでも、もし間違っていたら大変だし。もっと高度な検査ならその測定条件が信頼できないとか、恐ろしく古い機械で検査していたとか、問題ありそう。
次にコストの問題。
共通検査センターでもできない限り個別の医者が検査機器をそろえなくてはいけないという状況は画期的には変らないと思います。検査結果が共有されると、個別の医院は、検査回数が減る->すると機械の償却ができなくなる。特に高価な機械は誰も手を出さなくなる。
共有結果を使っても検査実施と同じだけお金を取るとかにすれば医者は助かるけど、患者は面白くない。病歴を調べるために共有するのは、健全な道だけど、検査回数を減らすというようなメリットは失われる。
Re:現場での意見は？ (スコア:1)
>逆に信用に値しないものってあるのかと考えてみたんですが，思い浮かばないです．う～んなんかありますかね？
今回の話で共有される部分に含まれるかどうかはわかりませんが、
・患者の服薬記録や自覚症状記録など、病院で用意し、患者に記入してもらうもの
・看護記録（入院患者の状況を看護士が記録したもの）
などがありますね。
前者は指導の質が記録の質にある程度反映されますし、後者は言わずもがな。
って機器測定の話かな？
機器を使った計測でも、
例えば体温は時間や小数点以下を適当に書かれると困るし（食事の前後を曖昧にされたり）
血圧は手技や環境で結構上下するモノなので”本人は真面目なつもり”でも妥当じゃない値が記録されることもあります。
まぁ上記２つは一発の値というより推移を見るのでさほど問題は大きくありませんが、
検査によっては技術の差がデータの質に影響を与えるモノも色々あるわけで。
……まぁ普通そういう微妙な差が重要な検査は過去の記録があっても取り直すわけですが(^^;)。＜身近なところだとレントゲンが代表かな？もちろん疾患によるけど
Re:現場での意見は？ (スコア:1)
もちろん普通は信用するものだと思います。
（というか書いてあることは書いてあることとして受け取るというか）
患者日誌の場合、患者本人に会った印象を含めて評価すれば良いと思いますし。
なので最初に
>>場合によっては、という話ですが。
と付けました。
何せ自分のトコならともかく、他院の看護士の信用度なんて普通わかりませんからね。
まぁキャリブレート（バリデート）された機器測定に対して比較的信用できないとすれば、といった程度に思ってください。
……別に今まで信用ならない看護士に当たってきたって訳じゃないですよ？（笑）
（入院している時に血圧を測るのがやたら下手な看護士に当たったことはありますが（笑））
>てか，他院で行った検査結果についての話のつもりなんですよ．
少し話はズレてしまうかもしれません。
具体例は出せませんが、
同じ疾患（領域）、同じ（はずの）測定機器や測定キットを用いた検査なのに、施設によって平均や分散がバラバラなんてザラです。
これが集まる患者さんの種類が偏ってることだけが原因なら良いんですが、
わりと手技や記録の転記ミスなどが原因である場合もあり、その頻度が施設によって違うわけです。
さらに、これが自分の病院だったらある程度予想というか経験上の判断と手早い再確認ができるんですが、
他院だとなかなかそうもいかないんですよね（苦笑）。
前のコメントで書いたように推移を見るモノであれば良いんですが、頻繁に計れないものとか一発モノとかは
ちょっとそのまま信じるのは危険、かも。
逆(?)にレントゲン画像などですと、電子データ化されていれば（人を取り違えていない限り）自分でパラメータ調整して見直すことができて良いですね。
もちろん撮影角度や場所が気に入らなければ撮り直すしかありませんが……。
－－－おまけ
私個人の経験ですが、電子カルテを利用している病院で診察を受けるとき、
途中まで画面に他人のカルテが表示されたままであったことがあります。
他人の診察情報を元に投薬とかされなくて、本当によかったです（苦笑）。
いやまぁ、その、ね (スコア:2, すばらしい洞察)
# 匿名にするまでもないのでID
カルテ請求 (スコア:2, 興味深い)
患者＊＊のカルテｷﾎﾞﾝﾇ
101 ：[名無し]さん(bin+cue).rar [sage] ：04/08/30 00:12 ID:
ほらよ
[カルテ] 2003-03-03~2004-05-07 ＊＊ 男性 54歳.doc a702cff 1,227,518 8d390023efdd5432f23567092ade908f
102 ：[名無し]さん(bin+cue).rar [] ：04/08/30 01:27 ID:
>>101
捏造。グロ注意
103 ：[名無し]さん(bin+cue).rar [sage] ：04/08/30 01:45 ID:
ageんなﾎﾞｹ！>>102
考えられるトラブル (スコア:2, 興味深い)
すごい適当に見てる医者ってのは実在する。
学会に出席したりしてない勉強してない医者は特に…。
最初の医者が誤診をしてればそのまま鵜呑みにしてしまう確立がグッと上がる。
そして実際そういう人間が多いのが昨今の日本。
特に初期症状が似ている病気、患者が自覚し辛い病気なんかは誤診に繋がりやすいのでは？
ケース２、金の亡者医者の場合
「どうも症状とカルテの内容が一致しないから軽く検査しましょうか？」
といってメチャ再検査。
「今飲んでる薬が効かないならor効いてきたならこっちの薬に切り替えてね」
と言って同じタイプの効果の強いor薄い薬を処方。
ケース３、困った患者さんetc...
自分の思ってた病気と違う診断されると違う病院にいく人。
症状も出てないし直ってるはずなのに「痛い！」と激しく訴える検査フェチ。
あの系統の薬は効かない、だから違う系統の薬を処方してくれ。と訴える実際は全然飲んでない薬ハンター。
システムがいくら替わっても体制と治療費の制度が変わらないと一緒です。
これで教授方の気まぐれ診察&執刀がなくれば御の字ですけど…。
#個人的には複数の医者に「予備知識なしで」診断してもらう、ってのは結構重要だと思う。
Re:考えられるトラブル (スコア:2, 興味深い)
カルテが共有されてようがされてまいがダメダメってことですね。
むしろ他の医師の意見を鵜呑みにしてくれた方がマシかもしれない(^^;)。
ケース２は、前半の、再検査の懸念は大きいですね。
でもこれも結局別の医師にかかる時点でつきまとうものだし……。
（私自身、近医で大病院を紹介してもらった時、それぞれで同じ箇所のレントゲンとりましたし）
後半の、薬の話はカルテを共有しようがしまいが同じ気が……。
（どちらかと言えば同じ科というより違う科間での情報共有が主ですよね、このネタ？）
ケース３は、私にはちょっと意図がはかりかねます。
挙げられたような患者が迷惑だ、と言いたいのか、
それともセカンドオピニオンを期待しているのにカルテ共有で台無しだ、と言いたいのか。
前者であれば、カルテ共有により無駄な医療費が抑えられて良い、ってことになっちゃいませんかね。
後者についてはケース１と組み合わせると仰るとおりですが……
本来セカンドオピニオンというものは、2ndの医師は自分が2ndだとちゃんと解っていて、その上であらためて診察する、というもののはずです。
（だから1stの医師から診察情報をもらって2ndに行く場合もある）
だからカルテ共有は（その意味では）良い意義を持っていると思うんですが。
要は患者にとっては「今目の前に居る医者がダメだったらシステムがどんなに良くてもダメ」ってことですから
「カルテ共有はダメ医者を避ける役には立たない」とは言えるかもしれませんが
「重複検査や二重投薬の抑制、診療時間の短縮や医療費削減」への反証(?)にはなっていないんじゃないですか？
カルテのDLに時間がかかっているので (スコア:1)
「Air-H で DL なんかするからだ！」
とかいう理由でケンカがおきたら笑うに笑えないなぁ。
# ばかばかしいけど ID で。
Re:カルテのDLに時間がかかっているので (スコア:2, おもしろおかしい)
助手：リクエストが多いんですね、これだから年始は....
医者：すいませんな患者さん、治療法落すまでもうちょっと待っててくださいな
患者付添：喉に詰まったモチ抜くくらいで何しとるかボケがあ
一刻一秒を争えません。
Re:カルテのDLに時間がかかっているので (スコア:2, すばらしい洞察)
引き出せないような状態になるとちょっと危険かと思います。
患者に意識がなければ聞くこともできませんし。
まぁ、各病院でそこの患者のデータを保管しとくと思いますので
搬送先から直接問い合わせることになるのでしょうけど。
Re:カルテのDLに時間がかかっているので (スコア:1)
--
「なんとかインチキできんのか？」
Re:カルテのDLに時間がかかっているので (スコア:2, おもしろおかしい)
・・・待つの大変だから途中のノードにも中継してもらって・・・
あ、当然暗号化しなきゃ、患者さんに発行するIDをハッシュにして・・・
たくさん患者を持ってる病院は優先的に患者データが取ってこれるようにして・・・
・・・何か京都府警に捕まりそうになってきましたが・・・
(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
うちの病院に入れても大丈夫ですか・・・
# "テスト患者0XX" という名前の患者さんの動画データに
# ちょっと人には言えない画像をのっけてしまう裏技とか開発されてしまったりして・・・・
# この仕組み(ハイブリッド型)の場合、捕まるのはインデックスサーバの運営元か！？
リンク先が古い (スコア:1, 参考になる)
でも (スコア:1)
釣れますか? (スコア:0)
Re:釣れますか? (スコア:2, おもしろおかしい)
「公機関における情報が一切秘匿されない（公に共有される）社会」と言う、
そこらのSF作家でも腰が引けるような素っ頓狂なイメージに基づいた、
一種の社会実験だったのですよ。
確か、防衛庁も実験に参加していたはずです。
そんな、マジで漏れるわけないじゃないですか。
Y!BBやACCAじゃあるまいし、
Re:釣れますか? (スコア:0)
のが理解できてないんじゃないの？
さて (スコア:0)
いつの間にか改竄されてたりとか……
＃オレの盲腸が何故かガンに！
Pear to Pear (スコア:0)
わざわざ捜査情報なんて言わんでよろし。
Re:Pear to Pear (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:なんでもP2Pって言えばいいってもんじゃねーよ (スコア:1)
Re:なんでもP2Pって言えばいいってもんじゃねーよ (スコア:3, 参考になる)
Re:なんでもP2Pって言えばいいってもんじゃねーよ (スコア:0)