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Googleのデジタル蔵書にフランスが待った 53

ストーリー by yoosee
情報の選択は暴君の権利 部門より

brake-handle曰く、"ITmediaの記事によると、昨年末からGoogleが進めていたデジタル蔵書計画(/.-J記事)に対して、フランス国立図書館が蔵書に偏りが出る恐れがあると非難した(本家記事)。図書館責任者のジャン-ノエル・ジャヌネ氏は、Googleのやり方は将来の世代に対して米国の視点を押しつけ、それ以外の見方を持つ機会を奪うと述べている。具体的な問題例として、同氏は「米国が選んだ書籍によって書き直されたフランス革命など望まない。(中略)それはわれわれフランス人の見方ではない。」と反論している。その上で、同氏はEUに対してフランスやEUが主導するプロジェクトにより蔵書のデジタル化を進めることを求めている。

実際、当のデジタル蔵書計画に参加しているのは、アメリカとイギリスの大学および図書館のみ。今や検索エンジンの代名詞にもなったGoogleにとって、不完全なカバレージは思わぬ見落としにつながりかねない。フランス革命の書籍には疎いながら、フェアリーテールを趣味とする小生としては、Naomi LewisがHans Christian Andersen童話集の前書きに残した言葉

The tales are at their best when read just as they left Andersen's hand, not turned into films or plays. Good as these often are, they miss the vivid, personal telling - the unmistakable voice of the spellbinder.
(物語は、それがアンデルセンの書き終えたがままに読むのが最も輝かしいのである。映画や舞台ではそうはいかない。これらは頻繁に、作者だけが抱く鮮やかな語り - 言葉の魔術師たる作者でなければ発せられぬ声を見落としてしまうのである。)
をGoogleが真摯に受け止め、Googleの運営者が用いている言語や彼らの地域性に縛られることなく、より多くの視点を提供するよう努力することを願ってやまない。"

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

Googleのデジタル蔵書にフランスが待った More

  • 考えてみる (スコア:3, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2005年02月24日 9時51分 (#698758)
    たとえば、韓国や中国が「アジアの歴史と文化」と題して自分たちの視点で日本の歴史や文化を紹介した英語のデジタル蔵書を作る計画を大々的にぶち上げたらどうだろう？

    日本としてはやっぱり「偏る恐れがある」って言いたくなるんじゃない？でも対抗するには日本も結局は同じ物を作るしかない。これは文化的闘争なのだから。

    つーことでフランスも嫌だろうけどがんばって「英語の」デジタル蔵書つくりなさい。
    • 立場によって歴史の見方は変わるのは当然！

      相手に認めさせたければ、相手の言語で歴史を書いた本を出版し
      摩擦が起きても、落とし所を探るしか無いわけで。

      親コメントに同意で、フランスも「英語のデジタル蔵書を作りなさい」です。
      # ついでに日本語も作ってくれるとうれしいな(笑）
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      • 「立場によって歴史の見方が変わる」と言うとき、
        「立場」という言葉はたいてい国や民族を指してますよね。

        でも、それだけでしょうか。

        年齢層や性別や所得層や地域や趣味志向や政治的信条や...
        いろんなも

        • 「立場によって歴史の見方が変わる」と言うとき、 「立場」という言葉はたいてい国や民族を指してますよね。
          政治、教育、マスコミの影響範囲でもありますから、それなりに重要度は高いと思う。
          逆に言えば、それらが変化していればその影響は大。
      • 観点が違うのは分かるが
        事実が変わってしまうのが問題。

  • フランス革命 (スコア:2, 参考になる)

    by Ryo.F (3896) on 2005年02月24日 9時30分 (#698740) 日記
    割と好意的に捕らえている人が多いフランス革命 [wikipedia.org]ですが、ロベスピエールによる恐怖政治や反対派虐殺など、悲惨な事件も多数起こっています。
    というような、批判も蔵書に加えるべきだ、という意見なんですかね？

    • Re:フランス革命 (スコア:0)

      by Anonymous Coward
      フランス革命を評した「変われば変わるほど（大きく変わったように見えたほど），何も変わらない」とかいった言葉がありませんでしたっけ？（思い出せないのだが）

      フランス革命で何が変わ

      • Re:フランス革命 (スコア:1)

        by akudaikan (26016) on 2005年02月24日 10時55分 (#698813)
        そういう背景があるから，今のフランスも中国共産党と仲が良いのです
        話が飛躍し過ぎ。
        それは、周恩来を始め中国共産党の中心人物の多くが、フランスに留学してたからだよ。
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        • Re:フランス革命 (スコア:0)

          by Anonymous Coward
          じゃなんで日本とは仲が悪いんですか。

          • Re:フランス革命 (スコア:1)

            by akudaikan (26016) on 2005年02月24日 11時41分 (#698856)
            周恩来が日本に留学していたからそう言っているのかな？

            中国共産党員が留学時にフランス共産党から多大な影響を受けていたのは間違いないと思う。
            だから、日本よりフランスに親近感があるのかもしれない。
            フランス共産党はスターリンの影響をかなり受けていた時期があって、その時期と周恩来などの留学時期はだいたい重なるのでは（正確には知らない）。
            中央集権・国家主義的な体質はフランス革命よりもスターリンから学んだと考える方が妥当じゃないかな。

            で、日本からは影響がないのかと言われると、過去の学説ではあまりないと言われていたらしいけど、最近ではあるのではないかという学者もいる。
            日中の仲は案外悪くないのかもね。
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          • Re:フランス革命 (スコア:0)

            by Anonymous Coward
            日本と仲が悪い？
            フランスが？ それとも中国が？
            少なくとも日本と中国は仲良くやってるよね。
            ちゃんと両政府間で利権関係が維持されてるでしょ？
            それを解消しようと言う動きも政治レベルでは存在しないし、

            • Re:フランス革命 (スコア:0)

              by Anonymous Coward
              698817はいわゆるケンカンとかケンチュウゴクでしょ
              彼らの頭の中はすごくすごく単純だからなあ。年齢低いだけかもしれないけど。

              • Re:フランス革命 (スコア:0)

                by Anonymous Coward
                いいたいことは分からないでもないが、君も年齢低そうだぞ
                皆が冷静になれば、きっと他の道も見えてくる

          • Re:フランス革命 (スコア:0)

            by Anonymous Coward
            近代戦争したからでしょ。

  • 素直じゃないんだから (スコア:2, おもしろおかしい)

    by keybordist (3572) on 2005年02月24日 9時35分 (#698746) 日記
    仲間に入れて欲しいんなら、最初から素直に言えばいいのに。

  • ボソッと (スコア:2, すばらしい洞察)

    by kachou (4553) <{kachou.dm} {at} {gmail.com}> on 2005年02月24日 9時41分 (#698752) ホームページ 日記
    「Google(の計画)が嫌なら、フランスで(計画を主導すれば)いいじゃない」と、
    マリーアントワネット [wikipedia.org]が言いそうな…
    --

    /* Kachou Utumi
    I'm Not Rich... */

    • Re:ボソッと (スコア:1)

      by Ryo.F (3896) on 2005年02月24日 10時21分 (#698782) 日記
      フランス主導である必要は無いと思います。タレコミ文にも
      その上で、同氏はEUに対してフランスやEUが主導するプロジェクトにより蔵書のデジタル化を進めることを求めている。
      とあります。
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    • Re:ボソッと (スコア:0)

      by Anonymous Coward
      同意です。
      googleとフランスが戦って、泥沼になって……
      というのも蔵書に残せば、未来の人々はその事実
      をもとに偏った蔵書を分析するでせう。
  • "The tales are at their best when read just as they left Andersen's hand" と言いながらデンマーク語の物語を英語に翻訳している Naomi Lewis の主張は矛盾しているし、視覚障害者はどうしろっていうのだろう。アンデルセン博物館自体は物語が多くの言語に訳されている [hca2005.com]事を誇りに思っているようだけど。世界には言語が沢山あって、一人の人間が理解できるのは限度がある。価値のある作品は多くの言語に訳されるって事じゃないかな。特定の言語でしか読めないなら、それなりの価値かと。

    • #699159のACさんにしてもそうですが、肝心なところを抜かして引用してるんじゃないかと思いますよ。

      The tales are at their best when read just as they left Andersen's hand, not turned into films or plays.
      物語は、それがアンデルセンの書き終えたがままに読むのが最も輝かしいのである。映画や舞台ではそうはいかない。

      brake-handleさんは「語り直されるときに、作者の視点から離れることによって物語自体が変化してしまうこと」について言及しているんではないでしょうか。何かを異言語に翻訳する場合でも筆者の視点をきちんと意識しないと失敗しがちですし、脚本化でもそうでしょうし、Naomi Lewisもそのあたりについて言っているんじゃないですかね。

      # 耳が痛い。ところで、フランスはどこに？

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      • > 映画や舞台ではそうはいかない。

        確かに、その部分を見ると「映画や舞台にしさえしなけりゃいいんだ。書物こそが最善だ」といった趣旨とも受け止めるが、あくまでこれはアンデルセンを翻訳した Naomi Lewis の意見であり、これは第三者の意見ではない。 Naomi Lewis は当事者である。よって、これは誰も異論を唱えられない普遍的真実ではないし、例えば、映画監督や劇作家はこの Naomi Lewis の意見になど賛同する筈が無い。

        /. 本家のタレコミにはこうあるのだが、

        Jean-Noel Jeanneney, President of the library, wrote in an editorial that he is concerned Google's initiative to digitalize volumes at five leading libraries will reflect a unipolar worldview dominated by the English language and American culture.
        とある。フランス語がなおざりにされているので Google に「待った」と異論を挟んでいるというのに、この日本語のタレコミ文章は、それに賛同する根拠として英語に翻訳されたアンデルセンの童話の前書きを論拠としているので、「なぜこれで矛盾を感じないのかな」と疑問に思うわけ。

        もし「アンデルセンならオランダ語の言語で読むべきだ。他の言語に訳したのでは価値が下がる」というのであれば、一応タレコミの趣旨とは筋は通るのだが、肝心のアンデルセン博物館が、アンデルセンの物語が多くの言語に翻訳されているのを好ましく思っているという証拠を突きつけられれば、言語は意思を伝える手段であって目的ではないといった考え方の方が現実的だと思う。

        フランス語をもっと普及させたければ、文化・経済でもっと頑張るべきだと思う。「みんながフランス語を学ばない」と文句ばっかり言っているのはおかしいと思うな。

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        • うーん、まだちょっと引用洩れがあると思うんですよ。（以上、強調は引用者が）

          Jean-Noel Jeanneney, President of the library, wrote in an editorial that he is concerned Google's initiative to digitalize volumes at five leading libraries will reflect a unipolar worldview dominated by the English language and American culture. Jeanneney is pushing for European libraries to follow in Google's footsteps.
          本家記事 [slashdot.org]

          これについては後ほど触れます。で、ITmedia-REUTERSの記事。こちらはブッシュ訪欧・欧州との関係改善の話題とからめてやや刺激的になっていると思われるし、Google翻訳に頼って（というあたりで説得力半減かな）一応Jeanneneyの論説記事も読んでみました。

          アングロサクソン的見方を嫌っているとかそういう問題ではない。選択するという単純な行動において、特定のものの見方を押しつけていることが問題だ。

          この21世紀においては、世界を多極的な視点から見ることが好ましい。米国が選んだ書籍によって書き直されたフランス革命など望まない。そこで示される見方の方が良いことも悪いこともあるだろうが、それはわれわれフランス人の見方ではない。
          ITmedia-REUTERSの記事中、フランス国立図書館Jeanneney氏の発言 [itmedia.co.jp]

          これら見る限り、Jeanneney氏は「Google Printで得られる文献は英語圏の図書館・司書による選択だけだが、もっと多極的な視点が存在することが望ましい」「（例えばフランス革命などの）個々の主題について、それと縁の深い言語圏ならではの選択が不可欠だ」と言ってるだけのように思います。また、全体の論旨としてはフランス語だけにこだわってはいないように思います。

          そのフランス革命についてですが、かつて英米の文献データベースを対象に調査したところ、事実と異なる記述が数多く見つかったのこと。確かにそういった誤訳・誤伝聞などについても問題としているようですが、それはなにも、昨日今日始まった問題というわけじゃありません。いまさら英語で書かれること、あるいは英訳されることを拒んでいるわけではないでしょう。

          論評記事ではそれに加えて「インターネットでは英語文献が数量において圧倒的になっている、その結果、例えば学術文書の検証プロセスにおいても他言語の文書よりも優先されて選ばれる可能性がある」といった問題が指摘されています。加えて、Google Printなんてものまで登場した。「フランス政府及び国立図書館はフランス語圏に対して特定の責務を負っていて、文献の電子化にも力を入れているが、予算がGoogleの1/1000では相手にもにならない」「欧州の他の国では最低限のものに着手するのさえままならない」とも指摘しています。

          これらを踏まえて欧州各国の図書館に対して「バランスを取るためには我々独自のデジタルアーカイブ・検索エンジンが必要だ」と奮起を促しているわけでしょう。フランス語至上主義者が「誤訳・誤伝聞があるからフランス語の原典だけを読め」とわめいているという話じゃありませんし、「フランス語をもっと普及させたければ」などというのはちょっと違うかな、と思います。

          --

          で、アンデルセン。気づくのが遅いですが、物語と映画・演劇との間では、そもそも構成や提示の仕方自体が異なりますよね。物語で登場人物のセリフはせいぜい一割程度で、あとは「語り部の言葉」なのが普通だが、映画・演劇ではその語り部の言葉が失われることも多い。Lewisは、語り部の言葉（アンデルセンが紡いだ言葉）をそのままの形で提供すべきと感じ、翻訳した... やはり、矛盾している部分があるとは思えないんですがね。どうでしょう。

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  • 歴史は変わらない (スコア:1)

    by watanabe_aki (10227) on 2005年02月24日 10時31分 (#698790)
    史実は変わることがないけれども、それを伝える人間と与えられる人間が起こす間違いについて述べているのだと思います。そういった間違った史観を含めて歴史を認識できればいいのですけど・・・。公平を求めればキリがありませんが、フランスはフランスの公平を求めているのではなく全体への影響をも考えての意見ですからGOOGLEは対応すべきでしょう。

    まぁ、歴史だけでなく宗教、哲学、心理学などの視点が変われば意味が変わる物に対して公平であるのは難しいのは承知ですが、公平を求める態度を持つべき、ということだと思います。

    将来翻訳機能がまともに働くようになり、各国からの援助があれば「ある程度」解消されそうな問題だと個人的には思います。

    • 歴史は変わる (スコア:0)

      by Anonymous Coward
      若い技術屋にはわからないかもしれないが歴史は変わるんだよ....

      • Re:歴史は変わる (スコア:2, おもしろおかしい)

        by oguma (17986) on 2005年02月24日 20時27分 (#699169)
        　分かりやすい所では、新しい史料が見つかったり、旧来の史料が見直されたり、技術の進歩によって読めなかったものが読めるようになったり、発掘によって新事実が明らかになったり、その発掘品が捏造だったことが明らかになったり……。
        --
        Nullius addictus iurare in verba magistri
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    • 史実「が」変わらないのではなく、史実「を」変えないのが重要。今回のフランスもこの点を強調したんではないでしょうか？（といいつつ、フランスなりの歴史や文学をもっと取り込めってことでしょう。）
      また、歴史認識なるものは時代/場所/学派などで如何様にも変更されてきました。今後も変更されるでしょう。

      # 史学科中退なのでAC。
  • 　googleでカバーされそうにない英語圏以外の文献の電子化を独自に進めようって呼びかけでしょ？
    　個人的には自国の図書館にgoogleのプロジェクトに参加するよう呼びかけたほうが優秀な検索エンジンもついてきてお得だと思いますが。

    　日本語書籍にも対応してくれないかなぁ……。

    --
    しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
    • 「待った」はちょっと違うかもしれないですね。

      フランス語圏は独自にいままでも積み重ねてきたものがあるので、 google のプロジェクトによって、それが意味がなくなるわけではない、とアピールすることが、 英語圏偏重への批判となって噴き出したのではないかという気もします。

      そんなに詳しいわけじゃないんですが、フランス語圏の電子化データのサービスは、政府や公共機関主導のサイトらしいところで、「ええっ、これが無料で閲覧できるの1?」と驚くようなものに出会うことがありました。それなのに、英語でないことから、さほど注目されず残念……って感じがあるのではないでしょうか。

      ＃でもこの前の、「ビルの明かりで巨大なゲームを」 [srad.jp]といい、BNF (フランス国立図書館)って、かなり独創的なのかも……。BNF というとアッカーマンと言ってしまうのは私だけか……。
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  • ルイスキャロルの論理ゲーム (スコア:1, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2005年02月24日 12時29分 (#698898)
    この投稿は
    >> Googleの運営者が用いている言語や彼らの地域性に
    >> 縛られることなく、より多くの視点を提供するよう
    >> 努力することを願ってやまない。
    といっているにも関わらず、
    アンデルセン集を*英語*で読むことの矛盾を、
    投稿者がまったく感じていないところがポイントですか？

    .......
    単に投稿者の妖精趣味を書きたかっただけなんじゃないかと…
    • >物語は、それがアンデルセンの書き終えたがままに読むのが最も輝かしいのである。

      作者とテクストについての認識が古すぎるんじゃないかと小一時間｡

      古典なんかは竹簡とか手写本とか読まないと駄目なの?
      • >古典なんかは竹簡とか手写本とか読まないと駄目なの?

        　実際その通りなんじゃないの?
        　駄目って意味じゃなくて、『輝かしい』という事ならそういうこと。
        　100%のコピーでない限り情報は劣化しているんだから。ネットで小説読むときも、作品に合わせてフォント変えたりすると印象変わるしね。カラーとかも影響あるしね。

  • フランス書房 (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2005年02月24日 9時34分 (#698744)
    が何で？と思ったのは秘密です。

  • 入るだけ入れてしまえ方式 (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2005年02月24日 11時16分 (#698830)
    Googleのライブラリにフランスの蔵書も突っ込む、じゃダメなのか？

    • Re:入るだけ入れてしまえ方式 (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2005年02月24日 13時04分 (#698935)
      それよりは、フランス（またはEU）はフランス（またはEU）で独自にライブラリを作る。そうして、いくつかのメガライブラリが立ち上がってる状況下で、それらを統合的に検索・閲覧するwebサイトが立ち上がって。って方が、ビジネスチャンスが増えて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだと思うんだが。

      #みんなフランスネタというだけで、政治的・思想的な方向に脊髄反射しすぎ。
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  • フランス革命に対する見方 (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2005年02月24日 13時37分 (#698955)
    フランス革命に対する見方がフランス人が一番正しいと言えるのですかと小一時間(ry

  • それを言えばまだ (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2005年02月24日 18時10分 (#699112)
    文学者の生原稿なんかみたいに、手で書いた文字そのものに価値がある、ってこともありまんな。じゃ、グラフィックで入れれば、って言うても、いや、実はそれが書いてある紙やインクにも歴史的価値がありまんのや。。。とか、要するにデジタルデータにしてまうと、その資料の一側面しか見えなくなるもんなんだと思うわけよぉ。だから、所詮、デジタルアーカイブ化なんて、その程度のもんやで、という割り切りは絶対に必要。

    ことが文化になれば、なおさらそういうもんだと思いまんがな。だから、Googleさん、ご苦労様なこって、という感じになってまうわけでんな。日本人が、とかアジアで、とか言うのはええんやけど、ようするに偏ってて当たり前なわけよ。

    結局記録されたものなんてのは、しょせんその程度のもんさ、ということでんがな。ナマにはかなわん。AVといっしょやで。

    • Re:それを言えばまだ (スコア:0, 余計なもの)

      by Anonymous Coward
      > ナマにはかなわん。AVといっしょやで。

      AVでやってる行為は third person view での鑑賞向けに最適化
      されているので実際にプレイして楽しいとは限りません。
      というか大抵は女性側に嫌がられます。

      「俺は今AVみたいなことをしている」という想像力で楽しむことは
      可能ですが、それは果たして「ナマ」の行為と言えるのでしょうか？

  • 正義と悪魔 (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2005年02月26日 0時22分 (#699744)
    悪魔が存在しないと正義も存在しません、正義が存在しないと悪魔も存在しません。

    物の価値観や視点がまったく同じだと
    この世界には正義と悪魔はいないのですが
    現実はそうではない・・・
    っと言うことは、誰が蔵書しようとこの問題が発生しますので
    提案者や賛同者がやるしかないんですな。
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身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人