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米国著作権局がIE依存サービスの是非を意見募集 149

ストーリー by yoosee
そこまで考えてくれるだけましだよね 部門より

CNET Japan の記事によると、米国の著作権局にて現在構築中の Web サービスが IE5.0 以降のみ対応になる可能性があるため、こうしたサービスが特定のブラウザのみ対応としていいのか意見を募集しているそうです。 これはシステムで利用している現行の Siebel7.7 の問題で、将来的には Firefox や Mozilla にも対応する予定としていますが、Opera, Safari などに関しては言及が無いようです。 詳しくは、CNET英語の記事や、US著作権局の告知を参照してください。
意見は6部用意して郵送あるいは手渡しで8月22日必着です。 UPS や Fedex 経由では受け付けていないとのことです。 日本からアメリカの著作権情報を扱う技術者の皆様ご注意あれ。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • 先に断っておきますが自分でサイト作るときはHTML4.01
    Transitional準拠で作ってますよ。その上で。
    この著作権局のサイトは、製作中である公開前の商用作品を
    事前登録するためのシステムである。同システムは、10月24日に
    稼働開始する予定だ。このシステムを使うことによって、
    映画会社は作品を事前登録することができる。その結果、
    完成前の作品のシーンやコピーがネット上で配信されるなどの
    事件が起きた場合も、作成者はこれを著作権違反であるとして、
    提訴することが可能になる。
    このサービスを稼働させるにあたって、IE依存で構わないか
    どうか?という問いに対して脊髄以外の大脳とかその辺もちょっと
    使って考えてみて、「IE依存でも構わない」という解もありえる
    んではないでしょうか。
    • 利用者は映画会社の、主に営業部門である
    • MacやLinuxも使っているだろうが、営業部門でWindowsが全く
      ないということはないだろう
    • 利用者はこのシステムを、例えば一年間コンスタントに
      一日数回、といった頻度では利用しないだろう
    • つまり、常用ブラウザがIE以外の人(営業部門ではかなり少数と
      思われる)に、「しゃあねえなあ」っていいながら利用する時だけ
      IEを使ってもらってもそれほど大きな問題ではないだろう
    • 著作権局自身は著作権者の「ユーザー体験」を向上させることに
      それほどインセンティブがない

    これらの理由から、このシステムを実現するのにSiebelが必要で、
    そのSiebelがIE依存にならざるを得ない(標準準拠するにはかなり
    のコストがかかる)のなら、そんなに頑張らなくてもいいんじゃ
    ないか、という結論を導いてみます。思考実験として。
    • とりあえず、Siebel なんか使うのが最大の間違いと言ってみるテスト。もともと、MSべったりでそれ以外のプラットフォームのことは全然かんがえてなかった会社なんだから(最近はちょっと風向きが違うみたいだけど)。。。

      というのは置いておいて、いつ潰れるかわからない会社の製品をいまさらつかうのは選択として今一だと感じます。だいたい、Siebel の先行きがあぶないのは数年前からわかってたんだしね。
      --
      life is too short to hate each other.
      親コメント
    • まったく同意見。要求項目の優先順位やコストを考えると、
      クライアントソフトウェアを絞るという解決策も仕方のない
      場面というのはあるでしょう。一律に「規格に沿え!ブラウザ
      を限定するな!」と叫んでも、そもそもほとんど縁のないサー
      ビスの話だし、意味がない。見合うだけのメリットがあれ
      ば、顧客も納得できるはず。それが納得できるかどうか、
      ちゃんと顧客を向いて聞くという姿勢も大変良いと思います。
      親コメント
  • by minque (16136) on 2005年08月13日 23時07分 (#781533)
    サイトを作る人にお願い!
    ブラウザに依存しないでください。
    HTML4.01やらISO-HTMLやらメジャーなものなら何でもいいですけど、少なくとも規格に依存してください。
    「このブラウザは対応してます」とか「このブラウザで確認しました」ということをしないでください
    結局困るのは作者と使用者と業界です。
    何業界かしらんけど。
    • by gunner (8999) on 2005年08月13日 23時52分 (#781546) ホームページ
      いや、書いてる人がまじめに規格通りに組んでいても
      アップした瞬間に書き換える腐った鯖も結構あるんですよ。
      Ver違いなHTMLに書き直されたり不明とみなされた部分を
      ごっそり消されたり酷い場合は間違ったタグに入れ替えられたり。

      #
      #バックアップは必ず用意しておきましょう
      #
      --
      #状況はいつも最悪、でもそれが当たり前
      親コメント
    • by IKeJI (13535) on 2005年08月13日 23時35分 (#781543) ホームページ
      >「このブラウザは対応してます」とか「このブラウザで確認しました」ということをしないでください。
      これをしてはいけない理由が解らないのですが、教えていただけますでしょうか?

      自分はサイトを作るときは、HTMLやXHTMLの規格に合うように記述し、
      かつ、ブラウザでの確認もしているのですが。

      ブラウザが規格に合っていない以上、ブラウザでの確認はしないといけないことが多いと思います。
      #人間がブラウザで読まないページは除く
      もちろん、ブラウザでの確認はしなくて済めばその方が良いというのは解ります。

      しかし、確認を禁止する必要、確認しない方が全体が有利になる理由が解りません。
      御教えいただけますか?
      親コメント
      • > もちろん、ブラウザでの確認はしなくて済めばその方が良いというのは解ります。
        これは試験したくないという、作り手側のエゴでしか無いのでは?

        > しかし、確認を禁止する必要、確認しない方が全体が有利になる理由が解りません。
        別に禁止したコメントではないと思います。わざわざ「対応してます」「確認しました」と書くなといってるだけかと

        もっとも、私はこの手のコメントはケースバイケースだと思ってます。
        標準規格であっても、各ブラウザの実装状況に差がある部分に依存しまくるぺージを作るなら対応状況書くのは止むを得ませんよね。
        独自規格ならなおさらです。
        (そのようなページを作る必然性はおいて置きます。)
        後、枯れた標準規格で実現可能なページに「このブラウザに対応」とか書かれると頂けない(し少し痛い)ですが、
        個人サイト、趣味サイトだったら私はアリだと思います。
        親コメント

      • >「このブラウザは対応してます」とか「このブラウザで確認しました」ということをしないでください。
        これをしてはいけない理由が解らないのですが、教えていただけますでしょうか?

        敢えて私から言わずに火種になってレスが付くかなとも思ってたのですが、直接聞かれちゃったのと、今日は暇だったのでレスってみちゃいます。

        まず、この意味を考えてください。ブラウザで確認したからこのブラウザはOKですと公認する訳です。そこでHTMLの意味がなくなっちゃうと思う訳ですわ。
        HTMLは文書を電子化するためにある訳です。今はその本意が失われつつありますが、そこが「ダメ」だと思ってます。

        文書を電子化するということは、ただ単に0や1にデジタル化するだけではなく文や単語に意味を持たせるところに意味がある訳で、それが検索に使われたり整理するために使われたり色々使い勝手があると思います。これがHTMLの本望だと思ってますし。

        コンピュータ自体が文章自体の「意味」を理解し、それを人間に提供するために一番スマートな方法を規格として提示していると思う。

        デザインや操作を含めてHTMLを提供しようとしてる人が多いが、HTMLにそんな機能自体がほぼない。
        それをこのブラウザなら出来るとか、その手法を裏技と呼んでみたり、すでにHTMLの文法に沿ってなくなっている事が多い。
        HTMLは意味を持たせるのが本望であるだけなはずだ。
        だからこそ、CSSでデザインは分けなさいと。(たぶんこれはW3Cが後でそう決めたんだろうが)

        利便性や見た目を考えて作者は非HTML準拠なHTMLを作る事が多いが、その杞憂が使用者を苦にして、作者も苦にしてるのではないか。

        で、質問に対しての回答だが、
        ブラウザで確認する事こそ意味がないと思う。それをするからこそそれはそのブラウザでの見ただけにしかならないと思う。規格に沿っているかどうではでなく、ブラウザに沿ってるからだけだからだ。
        せめてHTML-lintとかととでも遊んで欲しい。
        ブラウザ=IEという意味が分からない。(←これは偏見だが)
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2005年08月14日 4時32分 (#781594)
          サービス利用者の立場になって考えてみてはどうでしょうか?

          大半の利用者にとって、HTML規格云々はどうでもいいことだと思いますよ。
          どのブラウザのどのバージョンだと正しくサービスを受けることができるのか、
          それが利用者にとって重要なことなんじゃないでしょうか?
          そして、その情報を案内として表示することに意味があるとは思いませんか?
          親コメント
        • by Anonymous Coward on 2005年08月14日 5時09分 (#781600)
          文書を電子化するということは、ただ単に0や1にデジタル化するだけではなく文や単語に意味を持たせるところに意味がある訳で、それが検索に使われたり整理するために使われたり色々使い勝手があると思います。これがHTMLの本望だと思ってますし。
          その情熱をもって、Plain Text なメールを日々垂れ流す人々にもガツンと言ってやってくださいよ。あなたの周りにもたくさんいらっしゃいませんか?
          「こら、URLをそのまま書くな! ちゃんとURLであることをマークアップしろ!」
          「改行記号を見た目の整形のために使うんじゃない! これじゃあどこからどこまでが段落なのか効率よく抽出できないじゃないか!」
          などなど。期待してますよー
          親コメント
        • プレーンテキストのファイルでも、電子化していることには変わりありません。HTML という意味付けを行う形式を敢えて選択しているからには、仕様に沿って意味付けを元にマークアップしましょう、という方が正しいでしょう。ただ、HTML は一つの手段でしかなく、一番スマートな方法だとはとても思えません。(規格化中の XHTML 2.0 では、かなりスマートになっていってる感じはありますが)

          CSS によりデザインを分離せよ、と言うことを明確に打ち出したのは HTML 4.0 においてですが、かなり早い段階から想定していることは間違いありません。

          例えば、HTML 2.0 Spec. [ietf.org] において LINK 要素の説明中でスタイルシートについて言及しています。(HTML 2.0 はまともに規格化された最初の HTML Spec. です)

          また、ストーリー本来の話から見た場合、HTML で本来想定している自然言語で記述された文章に対して意味付けしていくマークアップではなく、申請書などの、一応自然言語では記述されているが、文章の体裁を取っていないものに対しての話、つまり Web を利用したサービス、Web アプリケーションを一切無視しているように思われます。

          XForms 使えよ、という話がない訳ではないですが、現実的に XForms が利用できる UA を考えたら、それは非現実的な話です。そうすると、HTML のフォームを利用するのが現実解と言えるでしょう。

          この場合、意味付けによるマークアップだけではなく、提供されるサービスに関して実際に利用可能かどうか、使いやすいかどうかのチェックを行う上でも、UA による確認は必須です。

          また、自然言語で記述されている文章の HTML であっても、複数種類の UA によりテストすることは無駄ではありません。マークアップ的にアクセシビリティが確保されていることが明白であっても、その Web サイト、コンテンツに対するユーザビリティについては、実際に UA を利用して試してみないとわかりにくい部分も多々あります。

          また、自然言語で記述されているテキストであっても、通常エンドユーザに対して提供されるのは文書だけではなく、スタイルシートの指定を反映したレンダリング結果です。となれば、各種 UA でのレンダリング結果も当然 UA を利用して確認する事となるでしょう。(視覚/聴覚含む)

          これらを一切無視して、UA での確認は不要と言い切るのは妄想であるとしか思えません。

          親コメント
    • by Anonymous Coward on 2005年08月13日 23時11分 (#781536)
      サイトを作るソフトを作る人にもお願い。

      #最近は知らないが昔は酷かった
      親コメント
      • サイトを作るソフトを作る人にもお願い。

        そうそう、これがまた微妙な気がしますね。
        本人が意識してないからタチが悪いっすよね。

        IEやfirefoxでばっちり動きますとか言われてもやっぱり腹が立ちます。
        結局、間違ったHTMLが流通しすぎてそれが規格以上の立場になってしまってるとも感じてます。
        親コメント
    • しかし、ブラウザに依存しないで規格に依存することを両立するのも難しいですよねえ。

      スタイルシート何種類もつくって、javascriptで振り分けて・・・
      とおもうとjavascript使えないブラウザはどうすんだ、かorz
      親コメント
  • 大人なんだからさあ (スコア:3, おもしろおかしい)

    by leiqunni (8779) on 2005年08月14日 3時55分 (#781589) ホームページ 日記
    標準規格準拠!とか言わず、
    IE以外のブラウザがIEに準拠すればいいのじゃなかろうか。
    • by Anonymous Coward on 2005年08月14日 5時48分 (#781602)
      Siebelなんかの事情があるからIEにならざるを得ない、
      とか、今回のストーリーにはそれなりの事情があるわけだが
      とりあえず親コメントに「アホかいな」くらいは言ってもバチはあたらんだろうな。

      と思いつつぶっちゃけてみるのだが
      HTMLというのは「文書構造を示すための」規格で、それ以外の部分は非推薦になったりと
      標準であるがゆえ、枝葉をとっぱらって作られているという印象がある。
      ところが現場にとってHTMLとは文書構造とか以前に「Webサイトを記述するための」ものでしかないってところに
      W3C側と利用者側の目線のちがいがあるんだよな。
      実際独自拡張はIEの専売特許ではなく、mozillaベースになった今は知らんけど
      Netscapeにも結構あったわけで。

      ドキュメントサイトみたいな構造のはっきりしたものならともかく
      画面じゅうにリンクやボタンが敷き詰められたオンラインショップなんかで
      文書構造なんて考え方はかえって不自然。そういう点、とにかく機能をと発展してきたIEのHTMLは
      とても正しい拡張だったと言えなくもない。

      標準だから倣うべき、ではもうダメだな、という実感はあるよ。
      いたずらにIE依存のサイトを作る連中の神経は疑うが、
      それとこれとは全くの別問題。
      親コメント
    • by Anonymous Cowerd (24277) on 2005年08月14日 15時47分 (#781679)
      IEのUserAgentがなぜ"Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0"なのか
      ご存知でしょうか。

      かつてはMozillaでしか表示できないウェブサイトが多く、IEでは
      味気の無いデザインで表示されたり、最悪、弾かれて見れないことも。

      そこでMSはMozilla(compatible)を名乗ることで、Mozilla向けサイトを
      表示していたわけです。

      IEがシェアを広げることができたのは、Windowsに標準装備したと
      いうこともあるでしょうけど、当時のブラウザのシェアを寡占する
      Mozilla(Netscape)向けのサイトも表示できるようにしたことも
      重要な理由です。
      IEのほうがMozillaに擦り寄って合わせていた時期があったわけです。

      気がつけばMozilla4.0よりもIEのほうが圧倒多数になってしまった
      わけではありますが。
      親コメント
      • by Stealth (5277) on 2005年08月15日 3時46分 (#781801)

        歴史的経緯。Web サイト向けではなく、プラグイン向けです。

        Netscape 用のプラグインが Mozilla/x.y で始まっていない UA では動作しなかったため、これらを利用できるようにするために Mozilla/x.y compatible を名乗りました。

        Mozilla/2.0 や Mozilla/3.0 compatible の時代ですね。

        IE2.0 (初期の Windows 95 Plus! インターネット接続キットとかに含まれる) か 3.0 辺りで名乗り始めていたように記憶しています。

        親コメント
  • by Stealth (5277) on 2005年08月14日 8時01分 (#781612)

    アメリカでは、公共機関の Web サイトに関してはリハビリテーション法 508 条 [section508.gov] (簡単に言うと W3C WAI WCAG 1.0 [w3.org] A クラス/一部 AA や AAA クラスを含む) への対応が必須のはずなのだけど、その点からは見ると大問題に思えるのですが。

    一応、特定 UA 依存の機能やスクリプト言語を必須にすることなどはこの辺りからもできないはずなのだけど。

    正直、この辺りから突っ込めば比較的容易に IE 専用という辺りは潰せる様に思えます。この辺りを根拠に、lynx で申請できないぞ! なんてつっこむのもアリかと。

    # 政府機関に納入する機器が Web インタフェースを持っていると 508 条に対応するのが必須だったりする位なのに……。

  • by maia (16220) on 2005年08月13日 22時49分 (#781527) 日記
    Siebel 7.8でFirefox 1.0.3に対応... 1.0.3?

    #SiebelはSafariには非対応ですか。そうだとしたら残念です。
    • by Anonymous Coward on 2005年08月14日 1時05分 (#781558)
      SAP [sap.co.jp]も似たようなものです。

      Webインタフェースに関して、既存のどのHTML規約にも準拠していない点を指摘したところ、「仕様です」と返答されました。
      どうやら今後もHTML規約に準拠する気はないようで。

      技術屋の良心からお客様にンなものを提案出来るワケもなく…

      # ヘタレなコン猿だからAC
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2005年08月14日 3時45分 (#781586)
    特定環境に依存することが問題になり得るって理解してるんだから。
    そんなこと夢にも思わない組織だって多いでしょうに。
  • by oddmake (1445) on 2005年08月13日 22時29分 (#781518) 日記
    Copyright Office: Everyone Uses MSIE, Right? [slashdot.org]

    コメントが少ないのが意外です。もっとフレームになりそうなものですが……。
    --
    /.configure;oddmake;oddmake install
  • by hirata (3986) on 2005年08月13日 23時30分 (#781541)

    例えばIE5以上に対応していると謳っているサイトの言う「IE5以上」って、どこまでを指すんでしょうね。

    1. 実はIE5しか試してない
      一番ありそう。バージョンが上ならIE5で表示できるページは表示できるだろうと安易に期待している。
    2. IE5から最新のIEまで
      最新ってIE6だっけ?途中のマイナーバージョンはどうするんだろう。
    3. IE5から数年後のIEまで
      本当にそんなこと言っていいの?将来、IEのレンダラが大幅に変更されるかもよ?
    4. IE5から先の全てのIE
      不可能。仮にIE100とかもし出るとしたら、もはやHTMLなんて対応してないと思うけど。
    • Re:IE x.x 以上って (スコア:2, おもしろおかしい)

      by gunner (8999) on 2005年08月14日 4時07分 (#781591) ホームページ
      多分大抵の場合1
      というか2は実現がすごく困難、マイナーバージョンだけでなく、修正の有無やOS,.Net,DirectX等の順列組み合わせで
      それこそ自作PCの構成の如く無数のパターンがある。
      3と4はタイムマシンが無い限り検証できないから確認不能でしょう。

      まあ、規格は守るべきだけど、現状の最良策は
      IE5/6、FireFox、Opera、Safari、NetFront全てOKでHTML4.01に9割方準拠しているページを目指す事でしょうか
      見た目では味気ないページになりがちですが。

      #
      #そして変な鯖や無茶なクライアントに関わらない(無理
      #
      --
      #状況はいつも最悪、でもそれが当たり前
      親コメント
    • by Stealth (5277) on 2005年08月14日 7時55分 (#781611)

      まぁ、実際のところ IE5/5.5/6 かと。

      混在させちゃうとエンジン自体は新しくて互換モードとかで動くとか、微妙に挙動が違うので、仮想マシンにそれぞれの環境を用意してテストするのが普通です。

      IE5 以降っていう表記の微妙なところは、MacIE5 の存在な訳ですが。

      親コメント
  • IE以外でアクセスすると、「対応ブラウザじゃありません」って言って先に進めないのだけは勘弁して欲しいな。

    ものによっては、IEじゃなくてもそこそこ見れたりするんだけど。
    ブラウザ側で偽装するのもアホらしいし。
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い

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