Milly曰く、"時事通信の記事によると、以前発表された例外措置対象以外の中古品もPSEマークなしでの販売を事実上容認することを経済産業省が発表した。周知活動の不足を認め、中古品市場の混乱を避けるための措置ということだ。今回の問題で廃業や規模縮小を予定・実行していた企業などは経産省にふりまわされる格好になったが、何か補償措置はあるのだろうか。"
また、Anonymous Coward曰く、"毎日新聞の報道によると、対象品を電気用品安全法の対象外となっている「レンタル」とみなす（検査機器が行き渡るまでの期間）ということらしい。"
悪あがき (スコア:5, すばらしい洞察)
後だしジャンケンと言うのは、法律施行以前の製品には効果は不溯及であるべきなのに今年の２月に突然過去の製品にまで及ぶと言い出したことです。
小手先の修正じゃなくて「法律施行以前のものは対象外」と見解を改めるのが正解だと思うのですが、一回モーメンタムが付いちゃうと修正できないお役所の体質がまた露呈したなぁ、というのが感想ですね。
Re:悪あがき (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:悪あがき (スコア:1)
まず、「法律施行以前の製品には効果は不溯及」と言っているが、今回の場合は法律施行前の販売について適用したなら遡及だが、あなたの言う２年前とは販売ではないでしょう。
#あと、役所への愚痴はあまりな内容なので無視
Y.HIROSI
Re:悪あがき (スコア:1)
一般的に後出しじゃんけん的に認識されてる所があるけど、旧電取法の頃から古物も対象だったのそそのまま引き継いでいるから、これは別に後出しじゃんけんぢゃないよ。ただ昨年末まですっかり忘れてただけ。
この「規制」の部分だけ突き詰めると、大元の法律ができた昭和10年からこの手の規制はあったそうなので、古物屋や質屋はここ70年に渡って規制を違反してきたことになります。ただ、今まで全く取り締まってなかっただけ。この問題、ここにきてずーっと寝てた鬼子を起こしちゃったかもしれません。
Re:悪あがき (スコア:5, すばらしい洞察)
電気用品取締法時代は長かったですから、
現在中古で流通しているほとんどの製品は伝取による〒マークは付いている。
だから、伝取上は中古販売はまったく問題ない。
ところが、電気用品安全法になって、〒マークは無意味になり、
かわりにPSEマークを付ける必要がでてきた。で、移行期間として
「猶予期間が5年もあれば、市場に流通してる製品はほとんどPSEマーク付きになるだろう」
と考えていたけど、
5年経っても中古市場ではPSE製品への移行は無理だったと。
基準としては〒よりPSEが厳しいわけではありませんから、
「新規に生産・輸入する場合はPSE必須。中古は〒でもOK」
とでもしてくれれば良かったんですけどね。
販売許可に見せかけた事実上の禁止通達 (スコア:4, すばらしい洞察)
これ、一見事実上中古販売を認めているように見えるけど、 実は実質的に禁止する姑息な手段でしかないよ。
- 検査せずに販売してよい
- 検査するまではレンタル扱いとする（よって合法）
ということだけど、書かれてないのが- レンタル品の修理や廃棄の費用は業者もち
という点（あくまでレンタル品だから）。もちろん、実際に「購入」した中古品の「廃棄費用」 「修理代」を請求する人は常識的にはいないだろうけど、 法律上はできるし、経産省のガイドラインとしては 請求することが正しい。こんなさらにリスキーな条件で 中古品販売を続行しようという業者はいないので、 「それならPSEマークがついてない品は扱わない」と 考えるように誘導する作戦だろ、これ。
嘘が嘘を呼ぶというか、元がゴミだと何をどう糊塗しても ゴミな結果になる好例ですかね。
今回の対応は間違いなく不充分だろうが・・・・ (スコア:3, すばらしい洞察)
そんなに多くはないものの、議論を行うための時間は確保できたのですから、しっかり議論を行ってほしい・・・・
# ええと、そこ。しっかり議論が出来るのかとかいわないorz
『今日の屈辱に耐え明日の為に生きるのが男だ』
宇宙戦艦 ヤマト 艦長 沖田十三氏談
2006/06/23 JPN 1 - 4 BRA
省庁の暴走を止めるのは誰の責任か (スコア:2, すばらしい洞察)
こんなときにチェック機構として機能するはずの野党が機能不全に陥っているのが痛い気がします。
Re:省庁の暴走を止めるのは誰の責任か (スコア:5, すばらしい洞察)
共産党…国民によって機能不全に陥らされた
社民党…与党のうま味を知ってるのでそもそも機能不全
その他…もともと自民党（与党）
チェック機構は働いてるけどマスコミが一切報道しないってのもあるんじゃまいか
特にPSE問題を最初に取り上げたのが赤旗だってのが如実に物語ってる
共産党も現実可能な解が多ければなぁ (スコア:2, 興味深い)
ちょっと前に綱領の改定があったみたいだけど、「ゆるせん！」って息巻いてる知人のヲサーンが居ました。
屍体メモ [windy.cx]
Re:共産党も現実可能な解が多ければなぁ (スコア:2, 参考になる)
とりあえずおまいさんはこのへん [jcp.or.jp]見て出直してこい。
Re:共産党も現実可能な解が多ければなぁ (スコア:2, 参考になる)
現実路線をとりつつも、社会主義・共産主義を目指す基本姿勢は維持してますということなのでしょう。
Re:「政治方式が民主主義」と「共産主義」は両立するか (スコア:2, 参考になる)
ゴム＆ゼリーというコンドームがあった。
> 結局内部でも仲良く喧嘩してるって感じ？
中は良くても、回りがヒリヒリ…
#こんな投稿でもID
Re:共産党も現実可能な解が多ければなぁ (スコア:1)
「現実路線」をやりすぎると旧社会党のように本来の支持層からも見放される恐れがあるんじゃないかと。
Be generous with your life.
Re:省庁の暴走を止めるのは誰の責任か (スコア:2, 参考になる)
これのソースが見つかりませんが、探し方が悪い？
006年2月17日(金)「しんぶん赤旗」
テレビ・冷蔵庫・オーディオ…４月から中古家電販売ダメ
リサイクル店「寝耳に水」
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-02-17/2006021701_01_0.html
（2006年2月18日 読売新聞）
とれたて！ミックスニュース
中古家電など混乱…安全新基準で一部販売禁止に
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/news/mixnews/20060218ok01.htm
きちんとキャンペーンを張ったのは赤旗の方でしょう。
単に思慮がなかっただけ (スコア:4, 興味深い)
利権の絡みというより、単に思慮が足りなかったように思います。電取法の時代から、この法律は新品の製造・販売しか前提にない法律で、中古の販売は眼中になかったのです。経産省も、中古の販売は黙認する予定だったと思われます (中古店を監視する余裕がないはず)。
しかし、どこかの中古業者が「中古はどうなるのか」と経産省に問い合わせてしまったらしく、そうなると黙認するわけにいかず「中古も対象です」と答えざるを得ないので混乱してしまったのでしょう。中古を対象外とすると新品販売の抜け穴になる (粗悪な新品を中古として市場に流す etc) から、規制しようと考えたのは、それなりにスジは通っています。
しかし、その結果、ビンテージ商品などが「買えなくなる」ことを予想できなかったのは、思慮がないとしかいいようがありません。電取法・電安法は消費者保護のための法律なので「買えないという過保護」はやりすぎなので、あわてて緩和・撤回したのです。
もう、「どこかの中古業者」は、経産省に問い合わせず、涼しい顔でPSEマークなしの中古販売してればよかったのに:-) 猶予期間が終わってから経産省が気付いても、トラブルが起きてないなら「対象外でいいや」となったかもしれません。電安法は、経産省に問い合わせたら薮蛇になることが多いから、業者が自主判断してしまうのが吉なのです:-):-)
Re:単に思慮がなかっただけ (スコア:2, すばらしい洞察)
曖昧にしておけばいいなんてことはない。
日本人のメンタリティーとして、といった言い方はしたくは無いが、
はじめから法律を曖昧にして、運用で逃げるというのは官僚の常套句。
LD事件を引っ張り出すまでも無く、穴があれば最初から議論して
対処しておくのが当然だろう。
また、新品粗悪品を中古で流すからといった理由なら
法律施行前製造適用外ということで問題は無いはずだ。
Re:単に思慮がなかっただけ (スコア:3, 興味深い)
２０世紀は、法律を厳密に適用する必要はなかった。事業をするにも、関係者との間での暗黙の了解、流儀に沿わない人は、自動的に排除されていました。だから、ルールをはみ出した者への厳密な取締りをしなくてもよかった。しかし最近は、関係者へのおうかがいを立てるといった、共同体への気づかいは必要なしに、ルールさえ守れば何をやってもよい、という社会になりつつあるようです。
「ルール主義」か「リレーション主義」か、という対立軸で説明できます。ある社会学者はわかりやすく前者をアメリカ的、後者をヨーロッパ的、日本的、なんていってましたが。自由にやってよい、となると、つまり、参入離脱可能なものになって、それはたしかに競争できるようになって、共同体に縛られることなしに、よいことだと思うんですけど、同時に失われたものもあるんですね。
ビンテージなんて、ルール主義ではどうしたって解決できないじゃないですか。そのビンテージに詳しい人が、いろんな解決策を持っていて、ちょっとリスキーだけど、アレコレすれば安全ですよ、みたいな個別のソリューション・ノウハウを持ってたりするんじゃないかという気がします。そういう、中古品扱うノウハウを持った人との関係の間で解決すればいいと思うんですけどね。逆に、ルールを守れば何やってもＯＫとなると、そういう細かいノウハウが失われ、また「言われたとおり対策したが火がでた。国の責任だ」なんて吹き出る人が出てくる。これは明らかにルール主義の行き過ぎなんだと思いますよ。
Re:単に思慮がなかっただけ (スコア:2, すばらしい洞察)
古き良き時代の流儀にのっとって、政府にお伺いを立てたから薮蛇になっちゃったという話の流れかと思ったのですが。関係者ってのは同業者のことですかね。だとしたら、同業者には通達して都合が悪い人間には連絡しないってのは、どう考えても健全とは思えませんし、だったらルールを厳密に決めてそれをきっちり運用する方がよりマシじゃないかと。
そもそも、共同体に入りたくない人、不当に排除された人のことを考慮しないと結局そこが穴になるだけだし（特に後者は共同体の方にも非がありますからね）、ルールを作る以外に具体的な解決策ってあるんでしょうか。
>また「言われたとおり対策したが火がでた。国の責任だ」なんて吹き出る人が出てくる。
それで良いはずですよ。火が出るのは困りますからね。どうすれば火が出ないようになるのか、きちんと誰でもわかるようなルールを追加で決めていけば良いのです。大体、どこに責任があるかの判断はルールがない場合どうやって決めれば良いんでしょうか。何にしろ、制度に不備があることを指摘する人は排除しない方が良いですよ。
良かったことは良かったが・・・ (スコア:2, すばらしい洞察)
なんかごたごたになってきたような気が。
あと出しじゃんけん (スコア:3, すばらしい洞察)
どういうことでも、事前検討の時には想定していなかった事態などは
起こりえます。それがもとで混乱をきたしたときに、「最初から方針を
決めとけ」というのは無能上司のようで、聞いていて不快です。
そこを非難するより、すばやく適切な事後処理にあたれるかに着目すべき。
そういう点では、今回の経済産業省の対応は「変更なし」で押し通そうと
しすぎて、よりよい事後策を業界と検討する時間を削ったことが問題かと。
Re:あと出しじゃんけん (スコア:1, すばらしい洞察)
> 起こりえます。それがもとで混乱をきたしたときに、「最初から方針を
> 決めとけ」というのは無能上司のようで、聞いていて不快です。
一般論としてはその通りですけど、今回の件はさすがに
事前検討で想定し得なかった事態とは言えないでしょう。
「国」って誰さ？ (スコア:1)
「国」が国会を指すのか行政を指すのか、もう少し具体的に言わないと、国がしっかりしてないのは国民がしっかりしてないからだとかそもそも日本人のお上意識が、とかいうぐだぐだな議論になりそう。
Re:「国」って誰さ？ (スコア:1)
４月１日からいっせいに全国の中古品販売業者が逮捕されるというならともかく
自分たちで作った法律に… (スコア:2, 興味深い)
こんな「朝三暮四」でお茶を濁せるだろうという考え方そのものが、このダメダメな騒動の原点なんですけど。
経済産業省の中の人は「清盛入道の墨衣」をいつまで続けるつもりなのでしょうか。
＃ 26 日 17:00~ 新宿東口で反対集会がありますよ！
--- Toshiboumi bugbird Ohta
Re:自分たちで作った法律に… (スコア:2, すばらしい洞察)
数百人も議員がいるのに誰も疑問に思わなかったのですかね？
Re:自分たちで作った法律に… (スコア:1)
…で、施行ぎりぎりになってから「あのー、中古品はどうするの？」という突っ込みが入ったところで大慌てで「中古品も対象」とやっちゃったのがケチのつきはじめ。あとは『どんどん坂を転がり落ちる雪だるま』という事態になっちゃったわけです（-人-）
--- Toshiboumi bugbird Ohta
Re:自分たちで作った法律に… (スコア:1)
「朝令暮改」ッスか？
マラソンで二位を抜いたら何位？
Re:自分たちで作った法律に… (スコア:5, すばらしい洞察)
朝三暮四で正解でしょう。
- 計算：実はじゃな、こんどの4月からはPSEマークなしのものは売買禁止じゃ。
- サル：うぎゃーうぎゃー
- 計算：そうかそうか、それでは当面は許可してつかわそう。実施は数ヶ月後にするかの。そちたちの希望も容れて、ビンテージ品については今後もわしが認めれば問題ないぞよ
- サル：へこへこ（嬉
というシナリオなんでしょう。アホかっつーの。悪法なら改正法の立法運動するのが筋ですが、 今回は役人が勝手に法解釈を振り回しているだけなので、 行政訴訟か政治家経由でそのような解釈にならないことを 認めさせるのが正しいパス、かな？
Re:自分たちで作った法律に… (スコア:2, 参考になる)
「朝令暮改」：
朝に決めた事を夕方に改めることで、転じて優柔不断であること。
「朝三暮四」：
知恵者が相手（由来の故事では猿）をまるめこむことで、目先の違いに気を取られて本質を見誤ることも意味する。
--- Toshiboumi bugbird Ohta
Re:自分たちで作った法律に… (スコア:1)
# 以下 OT ご容赦 > 各位殿
ええとですね。平清盛が戦を仕掛けようとしたときに、清盛の長男（後に夭折し、これでますます清盛の狼藉には歯止めがかからなくなります）がこれを諌めようと清盛を訪れるのです。
血気に任せて着込んだ鎧を長男には見られたくないので、既に入道していた清盛は僧衣である墨衣を鎧の上から羽織るのですが、どうしても衣の端から鎧が覗く。それを隠そうとして衣を引っ張るのですが、引っ張りすぎて破けてしまう。それであわててさらに衣を引っ張るとまた破ける。で、癇癪を起こして衣を引っ張ってまた破ける…。そうして長男が清盛の前についた時には、墨衣はまるで海藻のようにぼろぼろの穴だらけになっていた…。
という話です。転じて裏で物事を運ぼうとすること、それを隠そうとして却って実情を漏らしてしまうことを指します。
--- Toshiboumi bugbird Ohta
手遅れ (スコア:2, 興味深い)
騒動の間に店を引き払ってしまった人達もいらっしゃるようで、真面目に対策をした人が馬鹿を見ていることについて何か対処してくれる‥‥‥わけねぇよな。
結局 (スコア:2, すばらしい洞察)
官僚は責任を取らない。
官僚は体裁だけ整えようとする。
ということが確認できた事例なのでは？
で、ビンテージの認定は？ (スコア:1)
しないんでしょうね、売買に関係なくなったので。
がっかりした人いるのか？
Minder
周知活動の不足を認め? (スコア:1)
周知しようとしていたように思うのですが ...
Re:周知活動の不足を認め? (スコア:2, すばらしい洞察)
課題検討もできていなければ
ロクに周知しようともしていなかった
の方が正しいような ;-p
この法律の抜け穴 (スコア:1)
このコンバータのみ、PSEマークを取る。
これを中国あたりで大量に安く作って、PSE法で違法とされそうな商品につけて売る。
Re:この法律の抜け穴 (スコア:4, おもしろおかしい)
Anonymous Coward - Anonymous Coward コンバータ？
俺だよ！俺！ ？
Re:この法律の抜け穴 (スコア:1)
ＡＣを２回も通して匿名性の確保ですか？
なにもそこまで臆病にならなくても…
＃AC-ACコンバータって…ただのトランス？
＃100V直結（つまりただのジャンパ線）じゃだめ？
Re:この法律の抜け穴 (スコア:2, すばらしい洞察)
PSEって電化製品じゃなくて
電源の部分の耐電圧試験に合格してるかの問題
噛み砕けば感電や漏電の検査
だからAC-ACコンバータとか無駄なことせずに
ACアダプター仕様にしてACアダプターだけPSEだけついてれば問題なし
電化製品でACからDCへ買える電源部分削ってしまえばクリヤーする
電化製品という感覚よりはジャンクになるだろうけど
レンタルとみなすということは (スコア:1)
それとも、レンタルと同等の扱いだけどレンタルではないのかな。
Re:で、PSE法 (スコア:5, おもしろおかしい)
検査用機械にPSEマークがついていなくて，もうなかなか手に入らない，とか．
Re:で、PSE法 (スコア:3, おもしろおかしい)
#皮肉です。 :p
---にょろ～ん
だからこの時点 (スコア:3, 興味深い)
役所でも同じ。
だから、今年のうちに、NPOとか特殊法人とかを作って、来年の大量退職者の天下りの受け皿を作っておくわけですよ。
ボンクラ役立たず世代でも、自分のことになるとこの程度の計画性は出す、っちゅうことですな。
ただ、作った特殊法人のビジネスモデルが全然計画的でも社会的に有用でもなかった、でも強引にやればなんとかなるだろう、ってやっちゃって、大恥かいたところが「役立たずボンクラ世代」の面目躍如なわけで。
おそらく、この法律はこれから無視されて終わりになり、特殊法人もそれ自体がはやいうちにリストラになるでしょうね。
Re:だからこの時点 (スコア:2, すばらしい洞察)
>>
>> 役所でも同じ。
ホント？俺も具体的な数字は知らないけど，国家公務員で定年まで居場所のある人なんてほとんどいないわけで，来年だけが突出して大量の退職者が出るなんてことあり得ないと思うけど．
マスコミも「天下り」とかいって騒ぐなら，同時に「使い捨てにされる大量の人々の受け皿をどうすべきか」って問題を真面目に議論すべきだと思うけどね．
Re:だからこの時点 (スコア:2, すばらしい洞察)
職を探しているが見つからない人は増えたが、そもそも職を探しもしないような人の数って大して変わってないという話を聞いたことがある気が。
自明じゃないってのには賛成だけど、経験則としてはねぇ、、。
#ソース探すのめんどい。
Re:だからこの時点 (スコア:2, すばらしい洞察)
その「長く働ける」という前提が今の時代まったく成り立っていません。
２，３年で辞めかねない新卒より背水の陣の中途の方が使えるという判断もあると思いますよ。
業者間取引および輸出も例外 (スコア:2, 参考になる)
によると、業者間取引および輸出も例外になります。
小売りのみが限定。
ただ、海外にいる人に贈る(個人輸出)、と言って個人が買った場合
は、抜け穴になるんじゃないかと。
みなしレンタル (スコア:2, 興味深い)
「所有権が業者側にある間は、修理などの費用は業者が負担するほか、廃棄する場合の処理費用なども業者側が負担する」のだと。
この負担に耐えられる業者はそう多くはないだろうから、やはりリサイクル廃業、というところは出てくるんじゃないでしょうか。
Re:事実上 (スコア:2, 興味深い)
よくありません。経産省はあくまでPSE法を突き通すつもりです。ただ、現状でメンツを保ったまま猶予期間を見かけ延長した様に見せているだけです。彼らは「自主検査機器が足りてないから、行き渡るまで”レンタル”扱いで貸し出し、機器が手には入ったら”自主検査”しろ」と言っているのです。
その「自主検査」こそ様々な矛盾と問題が山積しているのですが、メディアではそのことについて一切触れていません。最近のPSE関連の報道は全然問題の本質を取り上げていないと言えます。
http://osaka.onigiri.name/ [onigiri.name]