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16479 story

オランダのVista「被害者」、MSにXPを要求 115

ストーリー by mhatta
あちらはやることが徹底してるな 部門より

pinbou 曰く、

本家/.の記事より。オランダの消費者団体Consumentenbondが、 Microsoftの現地法人に対して、団体のメンバでVistaに不満を持つユーザ にはWindowsXPのコピーを無料で提供するよう要求したという(VISTA.BLORGE.com の記事)。Microsoft側がこの要求を拒否したため、Consumentenbond は消費者に対して、新しいコンピュータを買う際にはWindowsXPを明示的 に要求するよう呼びかけている。

ちなみにこの団体には、Vistaに対して5000件もの苦情が寄せられていた。 5週間の検討の結果、Vistaにはプリンタや周辺機器との互換性に関して著 しく問題があることが判明したと言う。Microsoftは当初XPへのダウング レード・オプションを提示したが、VistaのラインナップのうちBusiness やUltimateに限定という条件付きだったため、大多数を占めるHomeユーザ には意味が無いとして退けられたようだ。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • ダウングレード権があるじゃないか、と思っていたのですが確かにHome Editionには無いようで
    http://www.microsoft.com/japan/windows/products/windowsvista/buyorupgr... [microsoft.com]
    この記事を見なければ気づかなかったかもしれない、MSの罠ですね。
    --
    体は壊すためにあり,
    規則は破るためにある.
    • by Tatenon (20311) on 2007年10月15日 10時45分 (#1233999) 日記
      最近同じマシンでVISTAとXPを入れ替えながら使ってて思ったのですが、
      VISTAをXPの上位互換OSという認識でいるのがそもそもの間違いな気がします。

      「XP以前のソフトやハードも使えるかもしれない別のOS」
      の方がしっくりくるかも。

      メーカーがきっちりVISTAに最適化したマシンは、XPにすると色々不便になります。
      逆も然りで、XPに最適化されたシステムにVISTAを入れようってのがそもそも。

      同じような事はWin3.1→Win95やWin9x→WinNT(2k)でもあったように思いますが、
      あの時より混乱が激しい気がするのは、売り方に問題があるからではないかと思えてしょうがありません。

      # 今までほぼ一本道だったのに、VISTAでは分岐多杉。
      # 幅広くサポートしよう(売ろう)として失敗した感じがする。
      # 逆に全部入り一本にしておけば、もっとスムースに移行したと思うけどね。
      ## 個人的には32bitと64bitが別売りになったのが一番痛かった。
      親コメント
      • Re:ダウングレード権 (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2007年10月15日 12時03分 (#1234061)
        そもそもOSってアプリケーションのハードウェア依存度を下げるためのものだったのに。

        そんならROM-BASICで十分
        親コメント
        • Re:ダウングレード権 (スコア:2, すばらしい洞察)

          by QwertyZZZ (8195) on 2007年10月15日 13時19分 (#1234113) 日記
          >そもそもOSってアプリケーションのハードウェア依存度を下げるためのものだったのに。

          ってか、それって互換性の維持って意味では無いという事なのに気が付くべきでしょ。

          んだから「Windowsのみ」とか「Mac OS Xのみ」って対応の機器が沢山有る訳で。

          単に、「そのOSの上で」って話を拡大解釈しちゃっているだけなんですよ。

          #まあ、「同じUSBコネクタなのにどうして?」ってのが初心者では有るが。

          親コメント
      • by Teruching (3577) on 2007年10月15日 16時46分 (#1234197) ホームページ
        >## 個人的には32bitと64bitが別売りになったのが一番痛かった。

        32bit版と64bit版が別売りなのはOEM版だけ。
        パッケージ版のUltimateは32bit版と64bit版両方のメディアが入ってる。
        他のパッケージは入ってないだけで、64bit版をMSのサイトから入手できる(ただし、送料と手数料が必要)。
        --
        天琉陳(Teruching)
        親コメント
      • 「XP以前のソフトやハードも使えるかもしれない別のOS」
        の方がしっくりくるかも。
        なるほど。Windowsを製品名からなくせばいいのに。
        互換性もないのにWindowsを名乗っているから、消費者に互換性があると思わせてしまうのでは。
        親コメント
        • いや、「Xp」が「VISTA」になっているのは、流石に商品名が違うと思うけどねぇ。

          混乱するのは、所詮は「互換性」なんて問題自体が有るとは思って居ない層だろうから、そんなのには名前を変えたトコロで何の対処にもならないでしょう。

          所詮は、永遠に仕様変更をしないで「革新性が無い」と言われ続けるか、変化を受け入れて「互換性が無い」というのを感受するか、二者択一なんだと思いますよ。
          只、技術を売らないといけない競争をして居る企業に置いては、前者の判断は自殺と一緒。
          つまり、「変化時は、変化に付いていけない人間からの苦言は、甘んじて受け入れるしかない」ってだけの話じゃないかと。
          結局OfficeのUIなんかと同じ話なんでは無いかな。

          親コメント
          • > 所詮は、永遠に仕様変更をしないで「革新性が無い」と言われ続けるか、変化を受け入れて「互換性が無い」というのを感受するか、二者択一なんだと思いますよ。

            「バックワードコンパチビリティは不要」って事?

            新しい Windows が出るたびにすべてを入れ換えろと?

            親コメント
            • どのみち変化があれば「全ての互換性」なんてのは夢の話でしかないって事。

              ですから、必ず不満は出ます。

              ですから、

              「バックヤードコンパチビリティなんぞは、それなりで十分」

              で、
              「完璧化なんぞの為にコストや時間なんぞ掛けてもムダ」
              って事です。

              そもそも、「どうしても完璧な既存環境が必要な人間」が環境を変えるって事自体が間違っているんですから。

              そして、新規に環境を揃える人間にとっては、それは何ら問題でも何でも無い訳で。

              そんなコンパチなんぞ、メジャー所が動けば十分な筈なんだが、MSがヘタに互換性保持に力を入れていたモンだから、
              それを「完璧が当たり前」なんて思い込んでしまった人間が多いだけの話でしょ。

              #OSの動作保証って、何処のヤツでも「そのOS」についてのものしかして無いですよ。
              #つまり、他のOSに変化した時は保証されないってのが、実は当たり前な訳で、互換性なんぞオマケかサービスに過ぎないですよ。
              #認証シールもXpとVISTAで違うしね。

              親コメント
    • by Anonymous Coward on 2007年10月15日 8時13分 (#1233921)
      たとえダウングレード可能だったとしても、Xpのインストールメディアは自前で調達しなければならないし、インストール作業も自分でやらなきゃならない。バックアップだとかは全部自己責任。これじゃ、圧倒的多数のコンシューマユーザには無理でしょう。
      親コメント
  • by Pravda (33859) on 2007年10月15日 8時03分 (#1233918) 日記

    今後、クリスマス・カードを作成する時期が近づくにつれ、ユーザが既に保有するプリンタと、Windows Vistaとの相性問題は、他のキリスト教文化圏の国々でも同様に顕在化するものと思われます。


    # 日本でも、年賀状印刷とか大丈夫なんですかね。

    --
    一方ロシアでは、芋版を使う、のか?

  • by renja (12958) on 2007年10月15日 10時10分 (#1233978) 日記
    日本での話になりますが

    大型量販店では、Vista必要スペックを最低限しか満たしていないノートパソコンにVistaをインストールして「新製品」として売っているのを見かけます。
    悪質な店舗になると、必要スペックを下回る製品にすらVistaを入れて、それを「新製品」として売っていたりします。

    ぶっちゃけた話、そんなスペックでは快適な動作は望めません。
    はっきり言って、PCに詳しくないエンドユーザーを騙して売りつける気満々です。

    軽く質問してみると、聞かされるのは、「元のそのノートパソコン自体の宣伝文句」と「WindowsVista自体の宣伝文句」とのイイトコドリ。
    そのノートパソコンにWindowsVistaを入れた事で快適に動作しなくなっている事なんて無視です。互換性の問題の説明も全くありません。
    ましてや、XPへのダウングレード権のことなんて、こっちから質問しない限り全く説明されませんでした。
    その必要性すら認識出来ない相手に売りつけようとしているのですから、当たり前とも言えますが。

    マイクロソフトの「互換性無視」「多機能にして必要スペック上昇」な方向性もさることながら、
    そういった小売店の「とにかく売りつければいいや」という方向性にも大きな問題があると思います。
    --

    ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
    • by Youth (28154) on 2007年10月16日 0時15分 (#1234440) ホームページ 日記
      そのようにして売っているのは製品を作ったメーカーであって、小売店ではありません。
      家電量販店では、個人のスキルと購入者の財布の厚さに依存しますが、なるべく快適に動く性能のPCを進めますしメモリの増設などの提案は欠かしません。

      確かに大規模化した家電量販店では商品知識の乏しい販売員がほとんどです。
      しかし、エンドユーザーを騙しつけて売ろうという方針が量販店の意向であるというのは穿った見方ではないでしょうか?

      ダウングレードに関しては、量販店での主力商品はHome Basic/Premiumですので、そもそも対象外です。
      自店の在庫のほとんどを頭から否定する方法が現実的でないことはおわかり頂けますよね?

      ところで
      >必要スペックを下回る製品にすらVistaを入れて、それを「新製品」として売っていたりします。
      これ、メーカー品じゃありえません。メーカーにはMSの要求する最低スペックを満たすマシンを用意する義務があります。
      具体的に型番などをあげられますか?

      というか、あなたの発言そのものが事実に基づくものなのか疑っています。
      事実でしたら非常に興味深いですが、現状では参考にしてはいけませんよ>モデレーター諸氏

      --
      Youthの半分はバファリンでできています。
      親コメント
      • by Wizard_URD (17987) on 2007年10月16日 18時27分 (#1234685) ホームページ 日記
        まぁ経験則なんで、参考程度までに書いておくんだが.....
        かつてパーツ販売から箱売り、そして販促、開発までやった経験から言わせてもらうと
        開発ベンダが販売店などから依頼されて作るオリジナルモデルは、そのほとんどが
        既存の現行モデルの一部に、メモリ量やハードディスク量の増減(これは、その時々の
        だぶついている安いモノが載る)と、あとはアプリケーションの差異をつけてコストを下げ
        て、型番にTとかKとかYなんていう文字が追加されて出荷されます。
            当然のことですが、店舗が独自で出すショップブランドのものと違い、WHQLを通して
        しまう必要が出てくるので、通すOSの必要要件などを満たしたものでないと出荷でき
        ませんし、そもそも、そんなものを出荷したら販売店側に多量のクレームが入り、それが
        自分達、こと販推などのお偉方からの激しいクレームになることを考えると恐ろしくて
        出来ないという本音もあります。
        ただ、時々、前年今年とOSの切り替わりが無い年などでは、低価格モデルと称して
        去年のモデルを大量に再発注してCPUを1クラス上のものにして少しメモリを載せたり、
        ハードディスクの量を上げたものを投入するときもあります。価格としては安いですが
        スペックとしてはWeb&Mailができればokという人向けの商品として落ち着くことが多いです。
        当然ですが、これを買った人が後々OSをアップグレードしようなどと考えた時に困る
        ことになります。また、それを阻止する目的でアップグレード情報に調べもせずに
        「対応しません」なんて報告して載せておいてしまうなんてこともあります。

        で、これが店に入ってきたときに、たしかに10万円前後のバカ安目玉商品として、勧め
        る販売の仕方がメインとなります。ここで分れるのが、販売店員の知識量によっては、
        お客の使用用途を良く聞かずに、安さを前面に押し出した売り方をしてしまい、良く説明
        しないまま、ニーズに合っていない物を売りつけてしまって、あとで「xxをしようと思ったら
        できない!!」といったクレームをいただくこともあります。

        と、まぁ、ここまで長々と書きましたが、纏めると、それぞれ、OSメーカ、コンシューマベンダ、
        販売店、購入者の意識の齟齬があると、このような事態が生じるのだと思います。
        たしかに、OSメーカが説明していないことも問題ですし、最新を追いかけて開発するベンダ
        のおざなりなカタログにも問題がありますし、目まぐるしく変わっていく商品知識を常に勉強
        するべきを怠り適当に価格重視で販売する販売店のやり方にも問題はあります。
        だからと言って、消費者だけが「巣にいる幼鳥のように、運ばれてくるものをなんの疑いも無く
        口に入れていればいい」のかといえば、決してそうではなく、常に疑問を持って、本当にそれ
        は正しいのか?あ、正しいのか。という確認していく作業を怠るべきではない。と思うのです。

        「誰かを悪者にすれば全てが良くなるなんて考え方をする限り良くはならない」の典型ではないかと。
        親コメント
  • by Cat Scan (31113) on 2007年10月15日 7時47分 (#1233913) 日記
    Consumentenbondのページを見に行ってみたら当たり前ですがオランダ語でした。多分、「Actueel」ページのこれでしょうか。
    Consumentenbond Nieuwsberichten: Vraag in de winkel naar XP [consumentenbond.nl]

    日本語ではオランダと呼び、国名はNetherlandsで言語はDutchという、なんか混乱するなあ。

    # 本社オランダの会社と少し付き合いがあるけど、こんなすごい国だとは知らなかった。
    • by prankster (12979) on 2007年10月15日 17時03分 (#1234211)
      >日本語ではオランダと呼び、国名はNetherlands
      日本語の「オランダ」は現地語の「ホーラント(Holand)」に基づくと思います。
      【英語での】国名はThe Netherlands。"The"が必要ですよ。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2007年10月15日 18時42分 (#1234257)
        英語でも"Holland" でオランダを指しますよ。"Netherland"のほうが一般的だったとは思いますが。

        ちょっと気になってWiktionaryで調べた [wiktionary.org]ところ、

        Synonyms
        • Holland (although "Holland" is incorrect in Dutch, in English it is a proper synonym for the entire nation.)
        こちらでは [wiktionary.org]
        Etymology

        From Old Dutch holt lant ("wood land"). A popular but false etymology holds that it is derived from hol land ("hollow land"), inspired by the low-lying geography of both the Dutch and the English region (Holland, Lincolnshire).
        ということでした。

        "Holland"って現地語だとオランダの一地方を示す、という話を聞いたことがありますが未検証。

        親コメント
  • by Anonymous Coward on 2007年10月15日 7時55分 (#1233915)
    Win98が出始めのころ、Win95とWin98を、新品購入後最初の起動時に選択可っていう機種があったと記憶する。しかも、はっきり謳われていたわけではないが、リカバリすれば選択のやりなおしも可能だったかと。
    XpとVISTAとの間にそれなりに大きな差がある以上、こういう方法の復活も考慮されるべきだと思う。
    • by NAZZ (13040) on 2007年10月15日 9時15分 (#1233942) 日記
      そういえば、Win95 or Win3.1(+DOS)もあったような。
      あと、これって選択しなかった方はリストア用データも削除されませんでしたっけ?

      #初回選択前に全部バックアップとって以下略という話があった気がする・・・
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2007年10月15日 12時38分 (#1234084)
    VISTAのようにほぼ過去との互換性を捨てた場合は、Mac OS Xの初期を見習って、
    前のOSのライセンスとメディアもバンドルしたら良かったのだと思うのだが...。
    • 昔は隠し API を使っていたとか言われるくらい OS べったりな Microsoft Office がそのまま Vista で動作する上に、さらに密接な関係である Visual Studio 2005 が権限回りの関係で一部手を入れる (SP1 + Vista 用パッチ) だけで動作する程度の下位互換性はあるのですけど。

      Mac OS 9 → Mac OS X ってこの程度の互換性は保持してましたっけ? Win3.1 → XP 位の差があるように思うのですが。

      管理者権限必須の作りにしていたアプリが一般ユーザ権限で動かないとか、そんなレベルは XP の制限ユーザでも動かないのは一緒なのだから、互換性という話の上では「互換性あるじゃないですか」としか言いようがない話です。

      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2007年10月15日 6時54分 (#1233907)
    XPを無料でお付けします。
    なんてありえねー。

    自ら判断して購入したVISTAが気に入らないからって、XPを無料でクレクレ言ったってくれるわけがないじゃない。
    消費者団体って数の暴力と紙一重だな。
    欧州としてはMSを何かにつけて苛めたいのはわかるが。
    • Re:VISTA買ったら (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2007年10月15日 7時26分 (#1233911)
      まぁだから、分かる人は分かるから買わないとか、
      それでもいいから買うとか判断できるだろうけど、
      圧倒的大多数のHomeとかを買う人にとっては、
      いいですよいいですよーって宣伝されたらそれがいいんだと買ってしまう。と。
      で、買ってみたら全然よくないと。
      そりゃ文句も言いたくなるでしょうよ。

      しかも既成パソコンはVistaプリインストールばっかり。
      OSなしマシンを購入なり組むなりして
      自分でOSを選択する発想のない一般消費者にしたら、
      ひどい抱き合わせと感じるのも分からないでもないですよ。

      それでも、「無知なのが悪い」って意見なら、俺は否定はしないですけどね。
      親コメント
      • Re:VISTA買ったら (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2007年10月15日 12時12分 (#1234069)
        無知は罪ではないでしょう。
        大事なのは、誰が何を説明する責任があるかってことですよ。

        >いいですよいいですよーって宣伝されたらそれがいいんだと買ってしまう。と。
        >で、買ってみたら全然よくないと。
        >そりゃ文句も言いたくなるでしょうよ。

        目新しさで売りこみたい・買い換えさせたいショップやメーカーが、
        問題点を消費者にまったく説明せずに売っていることが問題だと思います。

        MSが要求するスペックのハードに、
        Vista対応が認証されてる周辺機器をつなげば、
        宣伝文句通りのものになるわけですから、
        MSはその点、実に狡賢くやってると思います

        読者を集めるために、
        うわっぺらの新機能紹介ばっかりやってる雑誌も同罪かもしれませんね。
        もちろん、問題点を指摘すると資料提供が止まるなどの圧力がMSからあったのなら、
        話は別ですが。

        >しかも既成パソコンはVistaプリインストールばっかり。
        >OSなしマシンを購入なり組むなりして
        >自分でOSを選択する発想のない一般消費者にしたら、
        >ひどい抱き合わせと感じるのも分からないでもないですよ。

        この場合に問題なのは、XPモデルを販売できるのに、
        店頭にVistaばっかり並べるメーカーとショップで、
        MSを訴えるのはお門違いだとおもいます。
        親コメント
    • by Anonymous Coward on 2007年10月15日 7時50分 (#1233914)
      周辺機器のパッケージに「Vista対応」とか書いておきながら、ドライバが実は64ビット版には対応していなかったりと
      いうことがあります。
      64ビット版に対応してないのにVista対応と唄わないでほしい。
      こういうときには、やはりXPにしたいですね。。。
      XPでも64ビットだとだめなのかもしれませんが。

      たしか64ビット版にも対応しないとVista対応シールはもらえないんでしたっけか。。。
      親コメント
      • どこかに書こうかと思ってたんですけどここにぶら下げます。
        Vistaでもx64版OSでもなんでも、発売まで仕様が不透明だった訳じゃないんですから、MSに全責任を負わすことは無理があるでしょう。
        メーカーの対応の遅れの理由のほうこそ不透明ですので一概に評価できません。

        ちなみにVista対応シールは「64bit版を除く」みたいな注意書きが書いている製品にも貼られてますね。
        --
        Youthの半分はバファリンでできています。
        親コメント
  • by sakamoto (8009) on 2007年10月15日 8時45分 (#1233928) 日記
    互換性の問題については MS や周辺機器メーカが社運をかけて直せばいいんだと思うんだけど。 でも、動作の遅さはそう簡単に直んないから特に Basic 購入者は諦められないかもしれないけど。
    --
    -- 哀れな日本人専用(sorry Japanese only) --
  • by ahomin (34823) on 2007年10月15日 11時11分 (#1234017)
    自分でVistaを選んで買っているのに被害者はないよなと。
    できます!と書いてあったが、実は実装されていなかった。 とか、そういう問題があって被害者って言うならわかるんだけど。
    周辺機器が動く動かないは、あらかじめ調べておけばわかることだし。 もちろん、動くことを表示していたのに動かなかったとすれば、それは周辺機器メーカーの責任だろうし。

    下調べする。って感覚がないんだろうか。

    私、Macユーザになってから周辺機器の対応状況は調べる癖がつきました。
    同じMac対応の表示でも、Mac OS 9対応なのか、Mac OS X対応なのかで状況が大きく違うので、 細かく見ないと大変なことに。
    最近はさすがにOS9用のものは見なくなりましたが。

    シェアが大きいWindowsだと、何でも動くって無条件に体が信じ込んじゃっているんでしょうね。
    自分も信じて裏切られた事・・・。95では動くけどNTじゃだめ。ってトラップに引っかかった事多数・・・
    • 関係ないですが、VistaにWinFSが入らないことになったって聞いたときは裏切られたと思いました。
      発売前からそんな感じでしたが、いざ発売してそろそろじわじわ広がりつつあるころだと思うわけですが、裏切られたと思う人はこれから増えてくるんでしょうか。
      --
      ◆IZUMI162i6 [mailto]
      親コメント
      • by Stealth (5277) on 2007年10月16日 2時12分 (#1234494)

        Vista に WinFS 非搭載が決まったのは発売よりかなり前で、現時点で WinFS が搭載されていない事でショックを受けるユーザなんてのは極めて稀 (というか情報収集してなさすぎ) なのですが。

        そもそも現時点で実用にならないから非搭載になった訳で、無理やり載せられてた方が失望感に満たされていたのではないかと。

        親コメント
  • PCメーカは? (スコア:1, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2007年10月15日 11時54分 (#1234055)
    直接OSを買った人がそんなにいたんでしょうか?
    大抵はPCメーカのプリインストールものを買うと思うのですが。
    で、文句はPCメーカに行くべきものでは?

    // 最近「またEUか」って気分。
  • by waribashi (4931) on 2007年10月16日 9時43分 (#1234544) 日記
    Vista を単体で買った場合のことについては経験がないから評価できないですけど
    Vista Business プリインストールの ThinkPad を発売と同時に買って
    半年ほど使い続けた感想としては、
    MSPゴシックのビットマップがクソという以外特に不満はないです。

    最初から Vista に対応してるハードウェアを使ってるからか、
    不安定という事もないですし。

    不満を持つ方が多いのは、やはり今まで使ってた PC に Vista を入れる
    という割合がそれなりに多いからなのでしょうか。

    Vista Enterprise と Vista Ultimate だと、
    仮想マシン上で Vista を4つまで使えるライセンスが付いてきます。

    ボリュームライセンスで買える Vista Enterprise だと、
    ダウングレード権が付いてくるので、XP と Me と 98 と 95 を同時に! なんてのもできます。
    大塚商会とかが、Vista Enterprise プリインストールな機械を出してたはず。

typodupeerror

計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである

読み込み中...