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情報処理学会が日本将棋連盟に「コンピュータ将棋」で挑戦状 73

ストーリー by reo
ここ最近で最大重複タレコミ数かも 部門より

ある Anonymous Coward (3), papa-pahoo, achika_j_kuonji,tsuya 曰く、

情報処理学会が日本将棋連盟に対し挑戦状を送りつけた。将棋ソフトが開発され始めて 35年。「名人に伍する力あり」と断言できるソフトが完成したとして日本将棋連盟に挑戦したもの。日本将棋連盟も「いい度胸をしていると/その不遜な態度に感服仕った次第」とその挑戦を受けた (ITmedia の記事, 情報処理学会のプレスリリースコンピュータ将棋協会 blog 記事より) 。

第一の対戦相手は清水市代女流二冠にすることを決定した。コンピュータが勝利を収めた場合、半年から 1 年ごとにプロ四段からトッププロ、最終的には名人か竜王と対戦という流れとなる模様 (挑戦状に関する FAQ) 。対戦ソフトウェアは複数のソフトウェア (GPS 将棋Bonanza激指YSSTACOS柿木将棋など) を使用し、T2K合議アルゴリズムを用いる方針。

公の場でのプロ棋士とコンピュータ将棋との対局を禁止でも記事になったように公の対戦が許可制になってからの対戦である。過去にコンピュータソフトとプロ棋士が対戦した例としては、Bonanza と渡辺明竜王が 2007 年に平手で対戦した事が有り、その時は渡辺明竜王が勝利を収めている。また、アマチュア名人と世界コンピュータ将棋選手権の優勝ソフトが戦った例では 2008 年に激指がアマ名人の清水上徹氏を破った事がある。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • こうですかわかりません (スコア:5, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2010年04月05日 10時56分 (#1743380)

    > コンピュータが勝利を収めた場合、半年から 1 年ごとにプロ四段からトッププロ、最終的には名人か竜王と対戦という流れとなる模様
    「清水市代が敗れたか」
    「やつは我々の中でも一番の小物」
    「コンピュータごときに負けるとはプロ棋士の面汚しよ」
    # 名人に挑戦するところで打ち切られそうなのでAC
    # あと関連ストーリーによると女流はプロ棋士に含まれないそうですが細かいことは気にしない

    • いいえ、コンピュータが勝利を収めた場合は「将棋ソフトが開発され始めて35年になるそうですね。26歳までに四段に昇格できていないので退会(失格)です」と言い出すのです。
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      We are Shogi.
      You will be assimilated.
      Resistance is futile.
    • by Anonymous Coward

      ポルナレフそのセリフは違うぞ 決闘に面汚しなんてセリフを吐くもんじゃない

      初戦
      「人工無脳のIRCではヤツ(清水市代)がこの貧弱なTFLOPSの機械に敗れたとのこと・・・」
      「またけちらせばいいこと・・・それにヤツは奨励会についてこれなかった タイトルも1/10しかとっていない女流だ ほうっておいてよい」

      半年後
      「お前の持ち時間は1分を切った・・・きさまにはもう『策』はない・・・」
      「半年ありゃあおれはおまえなんか倒すほど強くなってみせるのになあ」
      「なんだと?」
      「いやね 入玉まで追い込まれたあんたの汚名をぬぐうのは 強く鍛え抜かれたオレに勝つ事だと思うのだよ」
      「米長会長・・・わたしはこのT2Kをえらく気に入りました」

      更に半年後
      「へっへっへっ ま・・またまたやらせていただきましたァン!」

  • by Anonymous Coward on 2010年04月05日 11時36分 (#1743399)

    >個々の参加ソフトウェアの候補は、プロジェクトに現時点で参加しているGPS将棋、Bonanza、激指、YSS、TACOS、柿木将棋などです。
    >これを実用的にどのように組みあわせるのかは、実験を元に決めていきます。合議より単独が強ければ単独の可能性もあります。
    >決定は本番一か月前までを予定しています。

    なんだ、これは。挑戦するソフトぐらい決めておけよ。
    将棋連盟のほうはちゃんと清水を用意してきたのに。

    せめて、どういう研究者たちのグループが、
    挑戦するソフトを作成あるいは決定するのかぐらい、
    明示しておけ

    小芝居までしておいて情けない

  • 傍目八目 (スコア:3, すばらしい洞察)

    by manmos (29892) on 2010年04月05日 11時10分 (#1743386) 日記

    コンピュータ側が合議制なのに、人間が一人なのは、卑怯な気がするのは私だけ?

    #傍目八目だと、囲碁なんだが。

    • Re:傍目八目 (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2010年04月05日 12時39分 (#1743461)

      人間だって脳内会議してるじゃん。

      親コメント
    • Re:傍目八目 (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2010年04月05日 12時56分 (#1743484)

      > #傍目八目だと、囲碁なんだが。

      傍目八目が通用するのって所詮アマレベルですよ。

      将棋のタイトル戦のネット中継やテレビ中継をよくみますが、解説者や控え室での検討はたいてい当たりません。逆に控え室での検討が当たりだすことが「優劣がつきだした」目印といえるようです。

      それだけ局面に対する評価がひとそれぞれな状況で合議制を導入するなんて無謀だと思いますね。

      親コメント
      • by okky (2487) on 2010年04月05日 13時55分 (#1743552) ホームページ 日記

        それだけ局面に対する評価がひとそれぞれな状況で合議制を導入するなんて無謀だと思いますね。

        やったことがない以上、やってみるのはおもしろいかと。
        たとえ結果が惨敗だったとしても「100人寄っても馬鹿は馬鹿」の証明にはなる。

        もし、万が一にも勝っちゃったら「三人寄れば文殊の知恵」が正しかったことになる。その場合は、
        「間接民主主義だから、馬鹿な政策が百出するんだ~~」
        と叫んで、直接民主主義を唱える理由になるかと。

        --
        fjの教祖様
        親コメント
        • by bitterbeer_sweetwine (37563) on 2010年04月06日 21時59分 (#1744493)

          >やったことがない以上、やってみるのはおもしろいかと。

          相談将棋って、将棋のフェアリーのひとつにあったりする。
          で、そのルールが色々あって、合議といっても、人間的な合議で了解してやるのもあれば、単に多数決で手を決める(手の候補がなかったりあったり)とかね。
          ペア将棋とかで、相談を3回出来るといったものもあり、これも相談将棋の一種と数えられていたりする。
          まだ見た事がないのが、「参加者全員が次の一手と理由を示して、その手の一覧から合議し多数決する」という手順のもの。
          各人が意見を提示してはそれを皆が読んで評価して、さらに...といった手順になるので、むちゃくちゃ時間がかるけだろうけど、これをやってみると意外と面白いかもしれない。
          その検討の過程においては、当然、コンピュータを使った検討といったものもアリになりそう。
          詰め将棋なんかでは、コンピュータによる余詰/問題潰れの検討しているし、それが当然になっていたりするからね。

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          教祖様らしからぬ迂闊なコメント。

          > たとえ結果が惨敗だったとしても「100人寄っても馬鹿は馬鹿」の証明にはなる。
          > もし、万が一にも勝っちゃったら「三人寄れば文殊の知恵」が正しかったことになる。

          「「100人寄っても馬鹿は馬鹿」の証明にはなる」ためには、一人でやったら勝つ相手と対戦しないとだめですし、「「三人寄れば文殊の知恵」が正しかったことになる」ためには、一人で勝てない相手に合議制で勝てたときだけですね。いずれにせよこれをやっちゃうと正味の「コンピュータの実力」がわかりにくくなるのが残念なところ。

          「人間対コンピュータ」という、それだけでおいしく食べられる料理に変な調味料は不要。別にどこかの将棋祭りのお好み対局なんかで、くらいならやってみてもいいとは思いますが。

          • by greentea (17971) on 2010年04月05日 15時01分 (#1743601) 日記

            > 「「100人寄っても馬鹿は馬鹿」の証明にはなる」ためには、一人でやったら勝つ相手と対戦しないとだめ
            一人で勝てたら、バカじゃないじゃん。
            100人じゃ無理だったけど1000人なら勝てるかもしれないと主張したいのなら、ご勝手にどうぞ。

            --
            1を聞いて0を知れ!
            親コメント
          • by okky (2487) on 2010年04月05日 17時31分 (#1743697) ホームページ 日記

            「「100人寄っても馬鹿は馬鹿」の証明にはなる」ためには、一人でやったら勝つ相手と対戦しないとだめ

            まて。「一人で対戦する」場合も必要だというのはその通りだが、「一人でやったら勝つ」必要性はない。

            一人でやったら勝った: 「人間は集まると馬鹿になる、という事だな。合議制、無力っ!!
            一人でやったら負けた: 「人間は集まっても馬鹿なままだ、という事だな。投票の奇跡など起こらぬっ。合議制、無力っ!!

            ほら。

            「「三人寄れば文殊の知恵」が正しかったことになる」ためには、一人で勝てない相手に合議制で勝てたときだけですね。

            こちらの場合はその通りですね。なので、人間側も合議制バージョンと、個別戦バージョンをやる価値があるというものです。

            「人間対コンピュータ」という、それだけでおいしく食べられる料理に変な調味料は不要。

            愚かな。それは収穫量が少なすぎて、それ自体がほとんど調味料に等しいような分量しか食べられない場合に成立する話。
            「色もの」を「標準化」してしまうぐらい繰り返さずして、なんぞ アレげ ぞっ!!
            # いや、そこまで言うほどの事じゃ…

            --
            fjの教祖様
            親コメント
    • by Anonymous Coward

      よし、人間側もクラウド&合議制で対抗だ!!会場は2ちゃんねるで

      #すっげー弱そう

    • by Anonymous Coward

      合議制が、選ばれたいずれのソフトウェアの単体の判断よりも強いと
      いうことはちゃんとチェックしたんだろうか?

      一貫性が失われたらダメなのは人間も機械も一緒な気がする。

      • Re:傍目八目 (スコア:3, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2010年04月05日 11時48分 (#1743415)

        http://homepage1.nifty.com/ta_ito/ito-lab/gougi/gougi.html [nifty.com]
        リンク先読もうぜ。

        素人だがアルゴリズム的に面白いな>合議システム

        親コメント
      • Re:傍目八目 (スコア:1, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2010年04月05日 11時46分 (#1743413)

        > 合議より単独が強ければ単独の可能性もあるという

        だそうです。
        どういう形で各ソフトを組み合わせていくかは、まだ決めてないんでしょう。

        単純な多数決による合議制だと、極端に変な手を打たなくなる代わりに、他のアルゴリズムが思いつかなかったすごい手も却下されそうですね。

        親コメント
        • by soryu (13825) on 2010年04月05日 15時27分 (#1743618)

          あるソフトが探し出した「鋭い手順」が、合議のせいで「最初の一手だけ採用されて手順が続かなかった」的なことがおきそう。。。

          いや、将棋は今までの流れとか手順とか関係なく、ある瞬間の盤面から最適な手を導けるはず(理論的には)なんですが、とはいえやっぱり一連の流れ的なものってあるような気がして。

          親コメント
  • by colorless (35494) on 2010年04月05日 11時49分 (#1743417) 日記
    米長邦雄会長からの返答(抜粋)ですが、

     今回は初戦相手を女流棋界の第一人者清水市代に決定しました
     全ての対局運営は女流棋士会ファンクラブ駒桜が
     執り行うように委嘱いたします

    ということで、この駒桜のサイトにも情報が掲載されており、その最初に書いてある、

    現在、日本将棋連盟は棋士に対して公の場でのコンピューターとの対局を禁じております。
     この度、社団法人情報処理学会よりコンピューターとの対局を求める挑戦状が届きました。
     挑戦状は米長邦雄会長が受け取り、女流棋士会ファンクラブ「駒桜」が主催で対局が行われます。

    という文章と、主宰からのお願いとして書かれた、

    対局者である清水市代女流王位・女流王将の対局料・賞金も「駒桜」より支払われます。
    是非とも、将棋ファンの皆様方には1口5,000円の「女流棋士会ファンクラブ駒桜」にご入会していただき、
    サポーターとして熱い戦いを見守っていただきますよう、お願い申し上げます。

    という内容から考えると、将棋連盟は自分で受けた様にみせるパフォーマンスをしただけ見えるのですが・・・

    # ファンクラブの宣伝か?

    --
    答えはある。それを見つける能力が無いだけだ。
  • by iwakuralain (33086) on 2010年04月05日 13時23分 (#1743521)

    人間の脳にあわせて486の数十hzとかになるのであればいいような気もする。
    (昔人間の脳は486CPUの数十hzくらいの処理能力というのを見た記憶があるので・・・。違ってたら偉い人修正ください・・・)

    #でも合議制なら人間のほうも複数人にするべきじゃないのかね

  • もう総力戦にして人間のほうも複数で合議制にしたらどうか。人間の場合は合議制で激弱になりそうだしw。
    集合知が万能でないことを証明と。
  • by Arc Cosine (35004) on 2010年04月06日 8時30分 (#1743986) 日記

    アマチュア名人と世界コンピュータ将棋選手権の優勝ソフトが戦った例では 2008 年に激指がアマ名人の清水上徹氏を破った事がある。

    第14回コンピュータ将棋オープン戦 ライブ中継 [mac.com]
    最近の情報としては、元奨励会三段の今泉健司さんにGPS将棋が勝ったという快挙を成し遂げています。
    参考棋譜(要Java) [mac.com]
    最近というか、一昨日の話ですけれど。

    本当に最近のコンピュータ将棋は強くなりました。

  • by Anonymous Coward on 2010年04月05日 10時55分 (#1743378)
    確かに優秀なソフトかもしれないけど、対戦時にしょぼいPC使って時間切れってなった場合ソフトのせいになるんだろうか?
  • by Anonymous Coward on 2010年04月05日 11時19分 (#1743394)
    長ければコンピュータ有利。
    今も総当たりで検索してるから結局時間があればどうにでもなる。
    10秒将棋とかなら直感だけなので人間がミスをして負けることもある。
    コンピュータの処理能力が上がって有利なのは即詰みの読みだけだろう。
    • by Anonymous Coward

      なんつーか、この……10年前くらいのコメントを見てるようだ。

      • Re:持ち時間が不明 (スコア:1, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward on 2010年04月05日 13時31分 (#1743530)

        私は20年位前のコメントかと思いました。
        コンピュータ将棋の歴史を感じる感慨深いコメントですね。

        親コメント
    • by Anonymous Coward

      短い方がコンピュータ有利だと思うが。
      0.1秒切れ負けとかなら恐ろしく強いと思うよ。

      • by greentea (17971) on 2010年04月05日 15時07分 (#1743605) 日記

        ウィルスバスターの定期スキャンが起動しはじめて、処理が遅れてコンピュータの負け。

        --
        1を聞いて0を知れ!
        親コメント
      • >0.1秒切れ負けとかなら恐ろしく強いと思うよ。

        チェスクロックの叩き合いをどう再現するか?が楽しみ。
        職団戦も社団戦もあの迫力は凄いよ。
        相手の時計を落とすとかいった大技みたいな...

        親コメント
  • by Anonymous Coward on 2010年04月05日 11時21分 (#1743395)

    > 将棋ソフトが開発される始めて 35年

    →将棋ソフトが初めて開発されて35年
    あるいは、
    →将棋ソフトの開発が始まって35年

  • by Anonymous Coward on 2010年04月05日 12時56分 (#1743485)
    コンピュータが合議なら人間も、っていうコメントがいくつかあるのでマジレスすると
    人間が合議すると気を使いあってしまって読みが低下するので、まず弱くなる。
    将棋のタイトル戦だと控え室というのがあって他の棋士が何人も集まってワイワイ検討しているのに
    対局者がそれらを上回る手を指すのはごく普通にあること。
    コンピュータの場合、アルゴリズムが下手でなければ、読みの量の総和が増えることになるので
    強くなることが予想される。
typodupeerror

192.168.0.1は、私が使っている IPアドレスですので勝手に使わないでください --- ある通りすがり

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